1
00:00:12,160 --> 00:00:16,480
STEPHAN: Welkom bij de derde aflevering van de podcast Slim Uitvragen, Betere Check.

2
00:00:17,000 --> 00:00:19,280
In onze vorige aflevering hebben we laten zien

3
00:00:19,280 --> 00:00:22,720
hoe de lengte en de complexiteit 
van toelichtingen bij een vraag

4
00:00:22,920 --> 00:00:27,160
een waarschuwing is dat de vraag eigenlijkte complex is 
en zelf moet worden aangepast.

5
00:00:27,520 --> 00:00:28,800
Waar gaan we het over hebben vandaag?

6
00:00:29,120 --> 00:00:32,360
JOYCE: Ja, we gaan vandaag weer verder met toelichtingen bij vragen, Stephan.

7
00:00:32,560 --> 00:00:36,840
En het gaat dan wel om vragen waar vakjargon 
in zit of juridisch taalgebruik.

8
00:00:37,400 --> 00:00:40,200
En die vragen die hebben wel echt een 
goede toelichting nodig,

9
00:00:40,320 --> 00:00:42,280
en we gaan kijken hoe je die het beste kunt opstellen.

10
00:00:42,400 --> 00:00:47,200
Oké, ja want in gebruikersonderzoeken 
zien we dat vakjargon mensen onzeker maakt

11
00:00:47,280 --> 00:00:51,000
Het veroorzaakt stress en het verhoogt 
de mentale belasting.

12
00:00:51,600 --> 00:00:54,800
Dus het zou mooi zijn als we juridische termen helemaal kunnen vermijden.

13
00:00:55,360 --> 00:00:59,960
Maar als het niet anders kan, is een toelichting 
in begrijpelijke taal wel echt noodzakelijk.

14
00:01:00,320 --> 00:01:05,200
Ja, dat vermijden van juridisch taalgebruik, 
dat is wel echt een uitdaging, heb ik gemerkt.

15
00:01:05,560 --> 00:01:08,200
Onze regels zitten vol met lastige begrippen

16
00:01:08,560 --> 00:01:13,720
en moeilijke termen die echt wel lastig zijn te vervangen door begrijpelijke taal.

17
00:01:14,120 --> 00:01:17,320
En als je het dan probeert te vervangen 
of begrijpelijk uit te leggen, 

18
00:01:17,440 --> 00:01:21,480
Kom je ook heel vaak in een discussie met beleidsmedewerkers en juristen.

19
00:01:21,760 --> 00:01:26,520
En wat ik dan zie is dat we toch vaak snel terugvallen 
op dat juridische taalgebruik.

20
00:01:27,360 --> 00:01:32,600
Maar ja, dit juridische taalgebruik, die juridische taal, 
is eigenlijk voor de meeste mensen een soort vreemd dialect.

21
00:01:33,200 --> 00:01:36,120
En als je mensen dan iets vraagt 
in dit vreemde dialect, 

22
00:01:36,400 --> 00:01:39,680
dan moet je er ook niet gek van opkijken 
als ze het verkeerde doen

23
00:01:39,760 --> 00:01:42,760
of als ze het anders begrijpen 
dan je eigenlijk bedoeld had.

24
00:01:43,360 --> 00:01:45,480
Want gebruikers zijn geen juristen.

25
00:01:45,560 --> 00:01:47,720
Ze interpreteren geen uitzonderingen.

26
00:01:48,000 --> 00:01:51,080
Wat ze wel doen is hun eigen 
situatie proberen te herkennen.

27
00:01:51,480 --> 00:01:55,080
En dat doen ze in hun eigen taal 
en hun eigen begrippenwereld.

28
00:01:55,720 --> 00:01:58,840
Dus hoe juridischer wij de taal gebruiken,

29
00:01:59,360 --> 00:02:02,160
hoe groter de kans is dat mensen 
fouten daarin maken

30
00:02:02,440 --> 00:02:03,840
of eigenlijk gewoon afhaken.

31
00:02:04,760 --> 00:02:08,520
Dus het gaat er niet om of de formulering 
juridisch gezien exact is,

32
00:02:08,760 --> 00:02:13,160
maar of de gebruikers het begrijpen 
en het juiste doen uiteindelijk.

33
00:02:13,360 --> 00:02:15,280
Dus als ze de juiste dingen opmeten,

34
00:02:16,160 --> 00:02:17,520
dat ze de dingen goed herkennen

35
00:02:18,000 --> 00:02:20,000
en dat ze de juiste dingen invullen.

36
00:02:20,960 --> 00:02:23,760
Het vraagt wel echt een extra 
inspanning van de regelanalist.

37
00:02:23,920 --> 00:02:25,800
Het vertalen van juridische taal

38
00:02:26,040 --> 00:02:30,400
naar begrijpelijke vragen vraagt eigenlijk veel meer tijd en energie van de regelanalist

39
00:02:30,480 --> 00:02:32,800
dan het zomaar overnemen van de juridische taal.

40
00:02:33,640 --> 00:02:36,480
En je kan het ook nog eens niet alleen, je hebt daar echt wel anderen voor nodig.

41
00:02:36,640 --> 00:02:39,920
Denk bijvoorbeeld aan juristen, beleidsmedewerkers, 

42
00:02:39,920 --> 00:02:44,080
collega's van vergunningverlening en handhaving en ook mensen van communicatie.

43
00:02:44,520 --> 00:02:45,120
Ja.

44
00:02:45,560 --> 00:02:52,680
Dus de regelanalist is dan dus eigenlijk degene die de brug moet bouwen tussen de juridische regels en de begrijpelijke taal.

45
00:02:53,640 --> 00:02:58,560
En om die brug van juridische regels naar 
begrijpelijke taal te kunnen bouwen

46
00:02:58,680 --> 00:03:04,000
is het gesprek tussen de regelanalist en 
al die andere partijen waaronder de juristen dus essentieel.

47
00:03:05,120 --> 00:03:07,600
Dat begint eigenlijk met één belangrijke afspraak.

48
00:03:07,960 --> 00:03:12,120
Juridisch taalgebruik nemen we echt alleen maar op als het echt niet anders kan.

49
00:03:12,240 --> 00:03:15,360
En daarvoor introduceren we een 
best-practice volgorde.

50
00:03:15,680 --> 00:03:21,040
Allereerst probeer je altijd te voorkomen
dat je een gebruiker lastig valt met juridisch taalgebruik. 

51
00:03:21,640 --> 00:03:24,880
En dat voorkomen kan je ook doen door bijvoorbeeld een register te bevragen

52
00:03:25,160 --> 00:03:26,720
of een geo-vraag op te nemen.

53
00:03:27,680 --> 00:03:30,560
Als dat niet lukt ga je voor vervangen.

54
00:03:30,720 --> 00:03:37,000
Dus je vervangt een juridisch begrip of juridische vakterm voor iets wat wel begrijpelijk is voor een gebruiker.

55
00:03:37,280 --> 00:03:42,800
En als dat vervangen niet lukt dan pas val je terug 
op het gebruiken van het juridisch taalgebruik, 

56
00:03:42,960 --> 00:03:44,160
maar dan ga je het toelichten.

57
00:03:44,480 --> 00:03:47,320
En dan neem je een korte begrijpelijke toelichting op, 

58
00:03:47,400 --> 00:03:50,760
zodat een burger weet wat je bedoelt 
of wat hij moet doen.

59
00:03:51,240 --> 00:03:51,640
Oké.

60
00:03:51,960 --> 00:03:54,360
Laten we eens kijken naar een voorbeeld van een gebruikersonderzoek ...

61
00:03:54,440 --> 00:03:58,640
waarbij een juridisch begrip in een van de antwoordopties van de vraag wordt gebruikt.

62
00:04:00,840 --> 00:04:04,560
(Christiaan) Waar wilt u het gebouw precies plaatsen?
"uit insteek"

63
00:04:08,320 --> 00:04:14,760
Ja, ik zou misschien ervoor kiezen om het schuurtje wat meer naar het zuiden te plaatsen. [lacht]

64
00:04:14,840 --> 00:04:19,600
En de insteek ... 
Dan ga ik ervan uit dat deze zone dat dat de insteek is.

65
00:04:19,720 --> 00:04:22,600
Maar dat vind ik een beetje onduidelijk 
als ik eerlijk moet zijn.

66
00:04:22,760 --> 00:04:26,080
En dan zou ik nu dus eigenlijk moeten kijken in de waterschapsverordening.

67
00:04:33,080 --> 00:04:34,320
[typt zoekopdracht "insteek"]

68
00:04:35,000 --> 00:04:41,360
"Snijlijn van het bovenwatertalud van het oppervlaktewaterlichaam met het aangrenzende maaiveld."

69
00:04:41,480 --> 00:04:44,840
Eh oké, snijlijn van het bovenwatertalud ...

70
00:04:45,280 --> 00:04:50,240
Maar dat voelt meer als gewoon de grens tussen 
zeg maar het water en het land.

71
00:04:52,800 --> 00:04:54,800
Ja ik denk dat het inderdaad de oever is.

72
00:04:55,240 --> 00:04:59,280
Ja dus dan zou ik zeggen van ... 
dat dat wel verder is dan 2,5 meter

73
00:04:59,440 --> 00:05:00,640
Maar niet verder dan 5.

74
00:05:00,800 --> 00:05:04,520
Het zou misschien handig zijn als je gewoon 
een definitie hebt wat die insteek dan is,

75
00:05:04,600 --> 00:05:07,920
In plaats van dat ik helemaal moet gaan zoeken 
in al die verordeningen enzo.

76
00:05:08,000 --> 00:05:10,560
Het blijft een beetje van de snijlijn 
van het bovenwater ...

77
00:05:10,760 --> 00:05:13,720
Ja, nou ja, goed ... 
Nee ik vind het niet superduidelijk, nee.

78
00:05:15,760 --> 00:05:20,320
Ik moet zeggen, ik haakte wel een beetje af dat het ging over die insteek enzo.

79
00:05:20,480 --> 00:05:21,120
Ik denk van ja ...

80
00:05:21,240 --> 00:05:25,840
Wat ik al zei; ik zou waarschijnlijk denken van 
ik verplaats dat schuurtje wel een paar meter naar het zuiden

81
00:05:26,080 --> 00:05:28,840
en dan ben ik van het gezeur af, 
als het kan, zeg maar.

82
00:05:29,800 --> 00:05:32,960
Kijk, als je echt geen andere locatie hebt, dan zou ik hem misschien wel afmaken.

83
00:05:33,120 --> 00:05:35,080
Maar 50/50 heel eerlijk gezegd.

84
00:05:35,360 --> 00:05:35,800
[lachen]

85
00:05:36,880 --> 00:05:41,960
Stephan, we staan hier voor het scherm en op het scherm zien we de vraag die terugkwam in dit gebruikersonderzoek.

86
00:05:42,080 --> 00:05:45,040
Namelijk: "Waar wilt u het gebouw precies plaatsen?"

87
00:05:45,360 --> 00:05:49,480
En in de antwoordopties zien we drie keer het begrip insteek terugkomen.

88
00:05:49,880 --> 00:05:56,920
"minder dan 2,5 meter uit insteek", "2,5 tot 5 meter uit insteek" en "5 meter of meer uit insteek".

89
00:05:57,480 --> 00:06:00,160
Wat deed dat begrip 'insteek' eigenlijk 
met deze gebruiker?

90
00:06:00,640 --> 00:06:04,480
Ja, je zag dus dat die gebruiker op 
z'n klompen aanvoelde van... 

91
00:06:04,640 --> 00:06:07,160
oké, 'insteek' is blijkbaar een belangrijk begrip.

92
00:06:07,920 --> 00:06:10,000
En hij sprak dat ook uit, hij zei

93
00:06:10,080 --> 00:06:13,640
'Ik zou er misschien voor kiezen om dat schuurtje iets meer naar het zuiden te plaatsen.'

94
00:06:14,160 --> 00:06:16,720
Dus hij ging letterlijk eigenlijk voor de vluchtreactie.

95
00:06:16,880 --> 00:06:21,680
Hij zei van, als ik het gedoe kan vermijden 
door gewoon dat schuurtje een stukje te verplaatsen...

96
00:06:21,840 --> 00:06:25,960
en dat ik, geen probleem meer heb met die insteek, 
dan zou ik dat doen.

97
00:06:27,080 --> 00:06:29,640
Het volgende probleem natuurlijk wat zich dan aandient is

98
00:06:29,640 --> 00:06:33,480
alsnog van wat is die insteek 
en wanneer heb je een voldoende afstand?

99
00:06:34,200 --> 00:06:40,360
En als je kijkt naar de toelichting, die toelichting die geeft dus geen antwoord op: 'wat is die insteek?'

100
00:06:40,920 --> 00:06:43,400
Daar staat: "Weet u niet zeker welk antwoord juist is,

101
00:06:43,400 --> 00:06:48,320
kijk dan in de waterschapsverordening, daar vindt u tekeningen met uitleg over de antwoorden."

102
00:06:49,120 --> 00:06:54,160
Dus wat doet hij? De toelichting die zegt doodleuk,
ga maar naar de waterschapsverordening

103
00:06:54,400 --> 00:06:58,160
en ga daar maar een beetje grasduinen en zoeken naar het antwoord.

104
00:06:58,280 --> 00:07:03,240
En dit was een hele computervaardige, 
hele handige gebruiker. Dus dat ging hij ook doen.

105
00:07:04,600 --> 00:07:08,040
Ja Stephan, die gebruiker gaat op zoek naar dewaterschapsverordening

106
00:07:08,040 --> 00:07:10,480
en die vindt hij uiteindelijk in Regels op de Kaart.

107
00:07:11,200 --> 00:07:15,200
En in de bijlagen komt hij daar een uitleg van het begrip 'insteek' tegen.

108
00:07:15,880 --> 00:07:16,840
Ja, precies.

109
00:07:17,440 --> 00:07:21,960
Hij weet dus inderdaad binnen het Omgevingsloket, 
in Regels op de Kaart, best wel knap

110
00:07:21,960 --> 00:07:24,520
'insteek' te vinden in de begripsomschrijving.

111
00:07:24,760 --> 00:07:28,560
En hier staat 'insteek' beschreven als 
"snijlijn van het bovenwatertalud

112
00:07:28,560 --> 00:07:31,920
van het oppervlaktewaterlichaam 
met het aangrenzende maaiveld".

113
00:07:32,520 --> 00:07:35,800
Nou daar wordt hier natuurlijk nog meer 
vakjargon geïntroduceerd.

114
00:07:36,600 --> 00:07:41,360
En dit begrip, bovenwatertalud, daar gaat hij weer verder naar op zoek.

115
00:07:41,800 --> 00:07:42,600
En dan gaat hij googlen.

116
00:07:43,600 --> 00:07:47,320
Deze gebruiker gaat in Google op zoek naar 
het woord bovenwatertalud

117
00:07:47,400 --> 00:07:51,480
en komt uiteindelijk terecht op deze webpagina 
van een ander waterschap

118
00:07:51,480 --> 00:07:55,000
waar toevallig dat woord bovenwatertaluut in voorkomt.

119
00:07:55,560 --> 00:07:55,960
En dan?

120
00:07:56,960 --> 00:08:02,520
Ja, wat je dus ziet is dat we eigenlijk steeds verder van de vraag zijn weggegaan.

121
00:08:02,680 --> 00:08:06,240
We zijn nu op een andere website terechtgekomen waar toevallig dit woord voorkomt.

122
00:08:07,360 --> 00:08:10,680
Deze pagina legt verder ook helemaal niet uit wat bovenwatertalud is,

123
00:08:11,160 --> 00:08:14,000
en daardoor wordt het begrip 'insteek' 
ook niet duidelijker.

124
00:08:14,240 --> 00:08:19,760
En hij grijpt gewoon terug op zijn eerste intuïtie, namelijk, 
'nou, insteek, misschien is dat gewoon de oever'.

125
00:08:20,600 --> 00:08:21,800
En daar gaat hij mee verder.

126
00:08:22,440 --> 00:08:25,600
En aan het eind van het interview zijn we 
nog even aan het napraten,

127
00:08:25,680 --> 00:08:31,640
dan komt hij er ook terug en dan zegt hij van,
eigenlijk was dit punt in de vergunningscheck,

128
00:08:32,360 --> 00:08:34,840
50/50 kans dat hij hier zou zijn afgehaakt.

129
00:08:35,520 --> 00:08:39,760
Weet je, omdat hij gewoon toch onzeker is over, 
wat betekent dat begrip nou,

130
00:08:39,960 --> 00:08:41,480
en wat moet je hier nou antwoorden?

131
00:08:42,240 --> 00:08:44,320
Maar waarom stellen we deze vraag eigenlijk Joyce?

132
00:08:45,880 --> 00:08:49,440
Het waterschap heeft regels over hoe dicht je mag bouwen bij het water.

133
00:08:49,760 --> 00:08:55,480
Dat heeft meerdere redenen, maar één van de redenen is 
om te zorgen dat de sloot goed onderhouden kan worden.

134
00:08:55,680 --> 00:08:59,560
Er moet een strook vrij blijven naast het water waar machines kunnen rijden,

135
00:09:00,000 --> 00:09:01,240
zodat je goed onderhoud kan doen.

136
00:09:02,040 --> 00:09:06,240
Daarom heeft het waterschap regels over 
hoe dicht je mag bouwen bij het water.

137
00:09:06,760 --> 00:09:10,360
Oké, en als je nou dichtbij het water wil 
gaan bouwen, wat dan?

138
00:09:10,840 --> 00:09:14,920
Dan heb je een vergunning nodig en dan gaat 
het waterschap voor jouw geval toetsen 

139
00:09:14,920 --> 00:09:17,360
of je het wel mag bouwen of misschien ook niet.

140
00:09:17,840 --> 00:09:19,640
Oké, dus dan heb je misschien een vergunning nodig.

141
00:09:19,760 --> 00:09:22,600
Kijk, als we dat duidelijker kunnen maken in de vraag, 

142
00:09:23,000 --> 00:09:28,840
dan is dat natuurlijk ook iets waar mensen rekening mee kunnen houden en misschien hun plan op kunnen aanpassen.

143
00:09:29,040 --> 00:09:34,480
En deze meneer die zei natuurlijk ook al dat hij best bereid zou zijn om dat schuurtje wat verder weg van het water te bouwen,

144
00:09:34,760 --> 00:09:38,320
als hem dat gedoe, dus een 
vergunningaanvraag, zou schelen.

145
00:09:38,880 --> 00:09:40,680
Ja, oké, duidelijk.

146
00:09:41,200 --> 00:09:44,520
Laten we eens kijken hoe we deze vraag en de toelichting erbij kunnen verbeteren.

147
00:09:45,000 --> 00:09:49,400
Nu zagen we op het scherm de vraag zoals die was met de antwoordopties.

148
00:09:49,560 --> 00:09:53,840
En in die antwoordopties wil je eigenlijk dat woord 'insteek' vervangen

149
00:09:53,960 --> 00:09:56,360
door iets wat wel begrijpelijk is voor gebruikers.

150
00:09:57,000 --> 00:10:00,840
En in de toelichting moet het heel duidelijk zijn wat er nu opgemeten moet worden.

151
00:10:01,640 --> 00:10:05,360
En heel fijn daarbij voor een gebruiker is als er een tekening bij staat.

152
00:10:05,800 --> 00:10:10,280
Nu zien we in de toelichting al dat er tekeningen zijn in de waterschapsverordening.

153
00:10:10,680 --> 00:10:11,640
Laten we daar eens naar kijken.

154
00:10:12,080 --> 00:10:12,280
Oké.

155
00:10:13,640 --> 00:10:17,400
Op het scherm zien we het plaatje uit de waterschapsverordening

156
00:10:17,400 --> 00:10:19,440
waar de toelichting bij deze vraag naar verwees.

157
00:10:19,760 --> 00:10:24,600
En in dit plaatje zien we een uitleg van waar die insteek dan precies begint.

158
00:10:25,360 --> 00:10:27,640
Ja, ik denk dat zo'n plaatje echt heel veel kan helpen.

159
00:10:27,920 --> 00:10:29,760
Zeker voor mensen die visueel ingesteld zijn.

160
00:10:30,840 --> 00:10:37,000
Maar wat je ook ziet op dit plaatje, is eigenlijk de introductie van heel veel andere moeilijke begrippen, jargon.

161
00:10:37,840 --> 00:10:42,440
Want je hebt hier beschermingszone, 
oppervlakte(water)lichaam, beperkingengebied.

162
00:10:43,320 --> 00:10:46,960
Dus alsnog moet de gebruiker eigenlijk het hele plaatje gaan bekijken...

163
00:10:47,000 --> 00:10:51,800
en ook alle begrippen die niet relevant 
zijn tot zich nemen.

164
00:10:52,360 --> 00:10:56,640
Dus als we een plaatje gebruiken, zou ik zeggen,
maak dat ook zo doelgericht mogelijk.

165
00:10:56,800 --> 00:11:01,880
En zorg dat het alleen maar gaat over de begrippen
die relevant zijn voor die specifieke vraag.

166
00:11:02,320 --> 00:11:04,160
En laat alle andere dingen gewoon lekker weg.

167
00:11:04,880 --> 00:11:08,440
Oké, dus we hebben nu gezien wat we eigenlijk beter kunnen doen bij deze vraag.

168
00:11:08,520 --> 00:11:10,880
Laten we eens kijken of we een 
verbeterde versie kunnen maken.

169
00:11:11,280 --> 00:11:11,520
Oké.

170
00:11:11,760 --> 00:11:14,760
Op het scherm zien we nu een 
verbeterde versie van de vraag staan.

171
00:11:15,200 --> 00:11:19,840
En wat we gedaan hebben is die term 'insteek' hebben we helemaal weggehaald.

172
00:11:19,960 --> 00:11:23,680
En die hebben we vervangen door iets wat wel begrijpelijk is voor gebruikers.

173
00:11:23,800 --> 00:11:28,800
En de vraag is nu: "Hoever staat de schuur af van het schuine deel van de waterkant?".

174
00:11:29,320 --> 00:11:36,360
En daarbij hebben we antwoordopties "minder dan 2,5 meter", "2,5 tot 5 meter" en "5 meter of meer".

175
00:11:36,680 --> 00:11:40,280
En je ziet dat woord 'insteek' komt hier 
helemaal niet meer terug.

176
00:11:41,080 --> 00:11:46,400
En wat we in de toelichting gedaan hebben is kort uitgelegd wat we bedoelen met dat schuine deel.

177
00:11:46,800 --> 00:11:52,080
Daar staat nu: "Het schuine deel van de waterkant is 
het stukje grond dat schuin afloopt naar het water.".

178
00:11:52,520 --> 00:11:55,880
"We willen weten hoe ver uw schuur hier 
vanaf komt te staan."

179
00:11:56,600 --> 00:12:02,840
En daarbij hebben we een afbeelding opgenomen 
die duidelijk maakt wat men precies moet opmeten.

180
00:12:03,560 --> 00:12:07,480
Ja, ik moet zeggen dat plaatje, 
voor mij vertelt dat eigenlijk alles.

181
00:12:08,600 --> 00:12:13,960
Van waar begint inderdaad dat schuine deel, van waar en tot waar moet je het opmeten.

182
00:12:14,680 --> 00:12:18,480
Allemaal zonder tekst, maar voor mij 
is dat plaatje echt super helder.

183
00:12:18,600 --> 00:12:22,840
Dus voor visueel ingestelde mensen is dit 
denk ik heel handig.

184
00:12:23,440 --> 00:12:24,840
Oké, gelukkig.

185
00:12:25,200 --> 00:12:29,920
En wat we ook gedaan hebben is een stukje tekst toegevoegd waarom deze informatie relevant is.

186
00:12:30,240 --> 00:12:33,840
En wat we net zagen is dat het misschien voor gebruikers handig is ...

187
00:12:34,040 --> 00:12:38,200
om te weten waarom dit nodig is zodat ze 
eventueel hun plannen kunnen aanpassen.

188
00:12:38,680 --> 00:12:41,080
Dus hebben we toegevoegd waarom vragen we dit.

189
00:12:41,760 --> 00:12:46,720
"Gebouwen die te dicht bij het water staan kunnen het onderhoud van de waterkant lastig maken

190
00:12:46,720 --> 00:12:48,600
en schade aan de oever veroorzaken."

191
00:12:49,200 --> 00:12:53,040
"Daarom is het belangrijk om te weten hoe ver
uw schuur van het water komt te staan."

192
00:12:53,360 --> 00:12:56,560
"De afstand bepaalt of u dit zonder 
vergunningen mag doen,"

193
00:12:56,840 --> 00:12:59,440
"of dat u eerst toestemming nodig 
heeft van het waterschap."

194
00:13:00,360 --> 00:13:04,960
Oké, maar heeft dit nou veel tijd gekost 
om dit plaatje te maken

195
00:13:05,240 --> 00:13:07,640
en de teksten ... met een simpelere tekst te komen?

196
00:13:08,000 --> 00:13:09,560
Nee, eigenlijk helemaal niet, Stephan.

197
00:13:09,640 --> 00:13:11,760
Ik heb gebruik gemaakt van AI hierbij.

198
00:13:12,200 --> 00:13:17,040
En AI kan je enorm goed helpen met het maken van 
afbeeldingen die ondersteunen bij vragen,

199
00:13:17,280 --> 00:13:21,840
maar ook bij het simpeler maken van teksten,
zodat het begrijpelijker is voor gebruikers.

200
00:13:23,560 --> 00:13:26,400
Volgende aflevering van de Vodcast 
gaan we hier nog verder bij stilstaan.

201
00:13:26,600 --> 00:13:29,280
Kijken hoe AI je kan helpen als regelanalist.

202
00:13:30,000 --> 00:13:31,480
Oké, nou, klinkt super interessant.

203
00:13:33,240 --> 00:13:38,720
Dit was een voorbeeld van een vraag waarbij 
de toelichting eigenlijk de gebruiker wegstuurde,

204
00:13:38,840 --> 00:13:40,600
'het bos instuurde', min of meer.

205
00:13:41,600 --> 00:13:44,440
Ik heb ook een voorbeeld van een vraag 
waar een toelichting bij zit,

206
00:13:44,760 --> 00:13:48,760
die het begrip wel uitlegt maar waarbij er
weer allemaal andere dingen gebeuren. 

207
00:13:49,000 --> 00:13:49,800
Laten we daar eens naar kijken.

208
00:13:57,080 --> 00:14:00,160
Ja, het gaat om werkzaamheden met bomen,
daar gaan we maar even vanuit.

209
00:14:00,800 --> 00:14:02,000
Het gaat om 't kappen maar ...

210
00:14:04,640 --> 00:14:10,680
Het gaat om werkzaamheden met bomen en bosschages. Nou het gaat om een boom, dus 'ja'.

211
00:14:13,640 --> 00:14:17,360
Het gaat om werkzaamheden met 
bomen en bosschages.

212
00:14:17,760 --> 00:14:22,600
"Met bosschages bedoelen we een groep struiken 
of kleinere bomen die dicht bij elkaar staan."

213
00:14:24,200 --> 00:14:25,200
Uh, nee.

214
00:14:30,760 --> 00:14:33,240
Nee, niet bosschage, het gaat over een boom.

215
00:14:38,800 --> 00:14:42,000
Het is best altijd dat soort dingen best wel een hoop werk al, vind ik, persoonlijk.

216
00:14:42,840 --> 00:14:46,840
Dat allemaal in te vullen als je zoiets aanvraagt
of wil weten alleen al, eigenlijk.

217
00:14:48,600 --> 00:14:50,440
Nou, Stefan, we staan weer voor het scherm.

218
00:14:50,640 --> 00:14:53,760
En op het scherm staat de vraag 
die terugkwam in het gebruikersonderzoek,

219
00:14:53,960 --> 00:14:57,040
Namelijk: "Gaat het om werkzaamheden 
met bomen en bossages?"

220
00:14:57,760 --> 00:14:59,880
Met de antwoordopties: "Ja" en "Nee".

221
00:15:00,400 --> 00:15:03,160
En bij die vraag was een toelichting 
opgenomen waarin staat,

222
00:15:03,440 --> 00:15:08,600
"Met bossages bedoelen wij een groep struiken of kleinere bomen die dicht bij elkaar staan."

223
00:15:09,680 --> 00:15:15,880
Een voorbeeld van een vraag waar vaktermen in zitten, 'bossages', maar die zijn wel toegelicht.

224
00:15:16,360 --> 00:15:17,600
En toch ging het niet helemaal goed.

225
00:15:18,000 --> 00:15:21,040
Ja, en het ging een beetje niet goed,
het ging echt gewoon faliekant fout.

226
00:15:21,200 --> 00:15:24,960
Want drie van de vijf mensen beantwoordden 
deze vraag verkeerd.

227
00:15:25,680 --> 00:15:32,120
En ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is van hoe, zeg maar, normale woorden of vaktermen, jargon, ...

228
00:15:32,640 --> 00:15:36,720
hoe dat dus compleet anders wordt waargenomen en behandeld door het bewustzijn.

229
00:15:37,600 --> 00:15:43,040
En je zag dus dat het woord "bossages",
dat trok als het ware alle aandacht naar zich toe.

230
00:15:44,000 --> 00:15:49,240
Met als gevolg dat het woord "bomen",
werd gewoon letterlijk uit het geheugen geduwd.

231
00:15:49,960 --> 00:15:53,560
Dus men wordt gealarmeerd van 'Hé, een bijzondere term, daar is iets mee'.

232
00:15:54,320 --> 00:15:56,360
En andere dingen verdwijnen 
gewoon uit het geheugen.

233
00:15:56,520 --> 00:16:00,000
En onbedoeld versterkte de toelichting 
dat eigenlijk nog,

234
00:16:00,080 --> 00:16:03,400
want de toelichting gaat natuurlijk 
alleen maar over bossages.

235
00:16:03,800 --> 00:16:08,480
Dus aan het eind van die toelichting is bossages gewoon simpelweg

236
00:16:08,640 --> 00:16:12,080
het enige wat mensen nog top of mind in hun geheugen hebben.

237
00:16:12,560 --> 00:16:13,760
En de rest is gewoon verdwenen.

238
00:16:14,440 --> 00:16:18,720
Dat herkende ik eigenlijk ook wel, want het leek eigenlijk meer alsof ze de vraag aan het beantwoorden waren...

239
00:16:19,200 --> 00:16:25,560
'Gaat het om werkzaamheden met bossages, ja of nee', in plaats van bomen of bossages?'

240
00:16:26,000 --> 00:16:29,600
Ja, precies dat.
Maar waarom stellen we deze vraag eigenlijk?

241
00:16:29,920 --> 00:16:34,080
Waterschappen hebben regels over het weghalen van
beplanting in de buurt van het water,

242
00:16:34,360 --> 00:16:36,080
of op een dijk of een andere kering.

243
00:16:36,920 --> 00:16:39,760
En die regels verschillen voor 
verschillende soorten beplanting.

244
00:16:40,040 --> 00:16:43,440
Je hebt bijvoorbeeld bomen en struiken die wortels hebben die dieper de grond in gaan.

245
00:16:44,000 --> 00:16:48,200
Daarvoor hebben ze andere regels dan 
bijvoorbeeld gras of lagere beplanting.

246
00:16:48,360 --> 00:16:50,400
Die wortels hebben die niet zo diep de grond in gaan.

247
00:16:50,920 --> 00:16:56,080
Dus het maakt voor het waterschap uit om wat 
voor soort beplanting mensen gaan weghalen.

248
00:16:56,520 --> 00:16:57,600
En daarom moeten ze het ook vragen.

249
00:16:57,840 --> 00:17:03,000
Oké, nou fair enough, maar is het nodig om 
dit woord 'bossages' te gebruiken?

250
00:17:03,120 --> 00:17:06,640
Of zou dat misschien vervangen kunnen worden 
door gewoon dagelijks taalgebruik?

251
00:17:07,280 --> 00:17:10,040
Om te weten of je het kunt 
vervangen door iets anders...

252
00:17:10,040 --> 00:17:14,400
moet je eigenlijk eerst weten wat ze er precies mee bedoelen met dat woord 'bossages'.

253
00:17:14,760 --> 00:17:20,760
Ik heb gekeken in de waterschapsverordening en er is geen begripsomschrijving opgenomen voor het woord 'bossages'.

254
00:17:21,000 --> 00:17:24,400
En ook in de toelichting legt men niet 
uit wat men daarmee bedoelt.

255
00:17:24,520 --> 00:17:27,560
Dus welke beplanting valt er wel onder en welke niet.

256
00:17:28,280 --> 00:17:32,240
Dan val je normaal gesproken terug op 
De Dikke van Dale, wat die erover zegt.

257
00:17:32,560 --> 00:17:37,560
En dan zou ik nu zeggen, één of meer struiken is een prima vervanging voor bossages.

258
00:17:38,080 --> 00:17:39,440
Maar ik weet het uiteraard niet zeker.

259
00:17:39,720 --> 00:17:40,200
Oké.

260
00:17:40,760 --> 00:17:44,480
Heb je aan het waterschap zelf gevraagd wat 
er eigenlijk met deze term wordt bedoeld?

261
00:17:45,120 --> 00:17:50,760
Ja, ik heb even contact gehad met de regelanalist en die gaf wel aan dat dit nog een verbeterpunt is voor de verordening.

262
00:17:50,960 --> 00:17:56,560
En ze hebben het ook op het programma staan voor dit jaar om die term bossages te vervangen door struiken...

263
00:17:56,840 --> 00:17:59,200
met een duidelijke toelichting wat daar dan onder valt.

264
00:17:59,760 --> 00:18:05,040
Dus voor nu zou ik zeggen laten we aanhouden 
één of meer struiken in plaats van bossages.

265
00:18:05,440 --> 00:18:07,840
En laten we dan eens kijken hoe we 
die vraag kunnen verbeteren.

266
00:18:08,520 --> 00:18:08,880
Oké.

267
00:18:09,880 --> 00:18:12,240
Op het scherm hebben we 2 vragen staan.

268
00:18:12,680 --> 00:18:18,920
Bovenaan staat de vraag zoals die was, oud, namelijk:
"Gaat het om werkzaamheden met bomen en bossages?"

269
00:18:19,200 --> 00:18:21,240
Met de antwoordopties "Ja" en "Nee".

270
00:18:21,560 --> 00:18:24,880
En hieronder hebben we een verbeterde versie van deze vraag neergezet.

271
00:18:25,560 --> 00:18:29,400
En de nieuwe versie van die vraag is 'om wat voor beplanting gaat het?'

272
00:18:29,800 --> 00:18:32,200
En we hebben daarbij twee antwoordopties opgenomen.

273
00:18:32,480 --> 00:18:35,680
"Een of meerdere bomen of struiken" 
met daarbij de toelichting.

274
00:18:36,200 --> 00:18:41,000
"Bijvoorbeeld losse bomen, struiken, heggen, rijstruiken of heesters."

275
00:18:41,200 --> 00:18:43,240
En dat zijn dan struiken die vaak wat groter zijn.

276
00:18:43,760 --> 00:18:48,080
En de antwoordoptie:
"Andere planten zoals gras, bloemen of bodembedekkers".

277
00:18:48,680 --> 00:18:54,280
En wat je ziet is dat we de term 'bossages' helemaal 
hebben weggehaald uit deze vraag en uit de toelichting.

278
00:18:55,240 --> 00:18:57,560
Ja, ik denk dat dat 100% winst is.

279
00:18:58,480 --> 00:19:03,520
Dat die vakterm inderdaad uit het raam is en is vervangen door struiken.

280
00:19:04,000 --> 00:19:08,200
Het enige wat ik misschien nog zou denken is,
je zegt hier 'één of meerdere bomen of struiken',

281
00:19:08,680 --> 00:19:14,400
die zou je misschien nog uit kunnen splitsen in twee antwoordopties, maar ik weet niet wat de reden daarvan is.

282
00:19:14,840 --> 00:19:20,240
Ik heb dat eigenlijk bewust bij elkaar gehouden, 
want als ik die antwoordopties uit elkaar ga halen,

283
00:19:20,480 --> 00:19:26,120
dan wordt het voor een gebruiker van belang om te weten of
datgene wat hij weg wil halen een boom of een struik is.

284
00:19:26,880 --> 00:19:29,160
En dat blijkt in de praktijk best lastig te zijn.

285
00:19:30,000 --> 00:19:35,360
Door het bij elkaar te houden, en het is ook helemaal niet relevant voor de uitkomst of het gaat om een boom of een struik,

286
00:19:35,720 --> 00:19:39,080
ervoor gekozen om hier bomen 
of struiken bij elkaar te houden.

287
00:19:39,440 --> 00:19:43,960
Ja, kijk, bomen en struiken zijn natuurlijk allebei doodnormale woorden.

288
00:19:44,400 --> 00:19:49,160
Dus je gaat hier niet het effect krijgen dat 
die twee woorden concurreren om aandacht met elkaar.

289
00:19:49,440 --> 00:19:51,480
Want het zijn allebei gewoon hele gangbare woorden.

290
00:19:51,640 --> 00:19:53,320
Dus in dat opzicht lijkt me 
dat gewoon helemaal prima.

291
00:19:54,280 --> 00:19:54,640
Oké.

292
00:19:55,480 --> 00:19:58,760
Vandaag zagen we hoe gebruikers reageren op juridisch taalgebruik.

293
00:19:59,080 --> 00:20:00,760
Gebruikers zijn geen juristen.

294
00:20:01,280 --> 00:20:06,080
Het gaat er dan ook niet om of de vraag 
juridisch exact correct geformuleerd is.

295
00:20:06,240 --> 00:20:11,560
Het gaat erom dat gebruikers deze vraag begrijpen
en in staat zijn om de juiste keuzes te maken.

296
00:20:12,560 --> 00:20:17,960
Juridische taal zorgt er eigenlijk meer voor fouten 
en de kans op onzekerheid bij gebruikers,

297
00:20:18,520 --> 00:20:20,960
zeker niet een garantie voor een juiste uitkomst.

298
00:20:21,720 --> 00:20:28,480
Precies. Dus vermijd of vervang vakjargon en 
gebruik het alleen als het echt niet anders kan.

299
00:20:29,080 --> 00:20:33,360
En als je vakjargon gebruikt,
geef dan in ieder geval een korte, heldere toelichting, 

300
00:20:33,760 --> 00:20:36,400
al dan niet in combinatie met een illustratie.

301
00:20:37,600 --> 00:20:38,880
Waar gaan we het volgende 
keer over hebben, Joyce?

302
00:20:39,240 --> 00:20:40,520
Ja, ik verklapte dat eigenlijk al een beetje.

303
00:20:40,640 --> 00:20:42,480
We gaan het volgende keer hebben over AI

304
00:20:42,560 --> 00:20:46,760
en hoe het gebruik van AI jouw werk
als regelanalist makkelijker kan maken.

305
00:20:47,440 --> 00:20:47,760
Oké.

306
00:20:48,320 --> 00:20:52,760
Mocht je nog vragen hebben,
dan kan je die kwijt bij de DSO Community op Pleio

307
00:20:53,120 --> 00:20:55,480
of op het contactformulier van IPLO.

308
00:20:56,120 --> 00:20:58,400
Ja, bedankt voor het kijken en tot de volgende keer.

309
00:20:58,960 --> 00:20:59,560
Tot de volgende keer.