Webinar Informatieplicht en de erkende maatregelen

De video duurt 56 minuten en 25 seconden.

De sprekers zijn Herman Jan Wijnants, Julian Mensies, Arnoud van Waardenburg, Jac van Trijp en Yorick Vink.

Herman Jan: “Welkom bij het tweede webinar. Het gaat over de informatieplicht en de erkende maatregelen. Dit webinar is onderdeel van de reeks van in totaal negen webinars. Vanochtend hadden we het over de wijziging in de wetgeving in de verscherpte energiebesparingsplicht. Later vanmiddag gaan we in op de onderzoeksplicht. En morgenochtend gaan we kijken naar de ondersteuning en de hulpmiddelen, die de omgevingsdiensten ten dienste staan om hun te helpen bij de uitvoering van de verscherpte energiebesparingsplicht. Nu gaan we in op de informatieplicht en de erkende maatregelen. Ik wil graag de gasten aan tafel aan jullie introduceren. Te beginnen met Julian.

Julian: “ Dank. Mijn naam is Julian Mensies. Ik werk bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat onder andere aan de EML, de erkende maatregelenlijst.”

Herman Jan: “Dank je wel, Julian. Yorick.”

Yorick: “Yorick Vink. Ik werk bij Informatiepunt Leefomgeving als adviseur Energiebesparing.”

Herman Jan: “Dank, Yorick. Arnoud.”

Arnoud: “Ik stel me voor. Ik ben Arnoud van Waardenburg van de Omgevingsdienst Groningen. Ik ben toezichthouder energiebesparing.”

Herman Jan: “Ten slotte, Jac.”

Jac: “Jac van Trijp, werkzaam bij Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waar ik bezig ben met de nieuwe erkende maatregelenlijst.”

Herman Jan: “Ja, mijn naam is Herman Jan Wijnants. Ik werk bij Rijkswaterstaat IPLO ook aan energiebesparing. Ik ben de host voor de negen webinars. Ik wil graag nog even meegeven dat jullie vragen kunnen stellen in dit webinar. Die vragen die worden opgevangen in de green room. Deze vragen worden voor zover mogelijk zo snel mogelijk beantwoord. Stel dat er heel veel vragen zijn, dan kan het zijn dat deze worden doorgeschoven en later worden beantwoord. Vragen die super interessant zijn, krijg ik op mijn scherm en die kunnen nog tijdens dit webinar behandeld worden. Vragen die heel specifiek op een klein detail onderwerp ingaan of heel erg complex zijn, die zullen we vanuit de helpdesk gaan beantwoorden. Dus stel vooral jullie vragen, aarzel niet. Daarmee kunnen we de vragen die bij jullie leven, proberen zo goed mogelijk te beantwoorden, dan wel tijdens, dan wel achteraf. Ik wil graag met jullie naar het volgende onderwerp. Er is namelijk een pollvraag. En de pollvraag die luidt. Daar kan iedereen op antwoorden. Hoeveel ervaring heeft u al met de EML in halve jaren dan wel jaren of dubbel aantal jaren, twee jaar of meer? Ik kijk even naar hoe de verdeling op dit moment is. 50 procent van de antwoorden is meer dan twee jaar. Hadden jullie dat verwacht?”

Arnoud: “Nee, ik had nieuwe mensen verwacht, maar misschien komen ze nog.”

Herman Jan: “Klopt, een kwart is minder dan een half jaar. Het is leuk om te zien, dat er een kwart nieuwe binnenkomers zijn. Minder dan één jaar, ook nog 20 procent. Als je het uiteindelijk optelt, dan is het 45 procent minder dan één jaar. Minder dan twee jaar 13 procent. Nog steeds is het overgrote deel wel meer dan twee jaar. Dat is wel een mooie verdeling eigenlijk. Nog een paar kleine verschuivingen maar je kunt zeggen. Oh, nou ja. De verhoudingen veranderen toch nog een beetje. Het is dynamisch, zo'n poll.”

Julian: “Meer nieuwe mensen?”

Herman Jan: “Ja, uiteindelijk 45 procent van de aanwezigen, we hebben nu 55 man, minder dan één jaar. 42 procent meer dan twee jaar, en 15 procent minder dan twee jaar.”

Yorick: “ Toch best een verdeling 50-50.”

Herman Jan: “Klopt, ja. Ongeveer evenredig. Jong en oud, of nieuw binnengekomen. Precies, bij de EML's. Ja. Leuk om dat te zien. Julian, we hebben de EML al sinds best wel lange tijd. Misschien is het goed om stil te staan bij hoe de EML's er nu uitzien en om ons even mee te nemen in alle veranderingen.”

Julian: “Ja, dat is goed. In 2019 was er natuurlijk een EML bij de eerste informatieplicht, die hebben we aangepast. De bedoeling is dat je alle maatregelen een terugverdientijd van vijf jaar of minder gaat uitvoeren. Je kunt dan twee opties toepassen. Of je past de EML toe. Daar is al inzichtelijk gemaakt, welke maatregelen zijn er precies met een terugverdientijd maximaal vijf jaar? De tweede optie is, onderzoek zelf al je maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder. Dus of je past de EML toe of je onderzoekt het helemaal zelf. Je mag dan ook niet binnen de EML gaan shoppen, deze maatregel doe ik wel of niet.”

Herman Jan: “Dus of het één of het ander?”

Julian: “Ja, exact.”

Herman Jan: “De EML's zijn natuurlijk ook verbreed, qua onderwerpen.”

Julian: “Ja”.

Herman Jan: “Dus, ik moet even iets.”

Julian: “Ik kan daar wel wat over vertellen. Voorheen hadden we in 2019 eigenlijk 19 bedrijfstaklijsten. Die lijsten en de maatregelen hierop hebben we aangepast. We hebben één lijst opgesteld met 150 maatregelen. Die zijn onderverdeeld in drie onderdelen, een gebouw onderdeel, een faciliteiten- en een proces onderdeel. Elk onderdeel is weer verdeeld in verschillende categorieën. Zo komt een overzicht van wat die categorieën precies zijn. Op de volgende slide. Maar dan zie je hoe de EML nu is opgebouwd. We zijn afgestapt van die sectorlijsten. Soms merk je dat er een vraag komt, vanuit de brancheverenigingen, van, geef ons een sector lijst. Dat is makkelijker. Het staat die branchevereniging uiteraard vrij om zelf zo'n lijst op te stellen. Sommige brancheverenigingen doen dat ook, dat ze zelf gaan kijken, naar de meest voorkomende maatregelen. Het principe blijft wel, je moet de EML toepassen, of je onderzoekt het helemaal zelf.”

Herman Jan: “Precies.”

Julian: “In de EML geef je zelf aan in het onderdeel faciliteiten en processen, welke categorieën voor jou van toepassing zijn en welke niet. Als je geen zwembad hebt, hoeven je de maatregelen onder die categorieën niet. Dat is op die wijze ook opgebouwd. Voor de gebouwmaatregelen geldt dat ze allemaal moeten. Want elk bedrijf heeft natuurlijk een gebouw. Mocht je bij de gebouwmaatregelen. Mocht je in je gebouw al een energielabel hebben met A++ of +++, dan worden die gebouwmaatregelen in het eLoket van RVO, automatisch al op aangevinkt gezet, dat je daaraan voldaan hebt. Dus dat is in het kort wat de wijzigingen zijn. Op de volgende slide, zien we categorieën van de verschillende onderdelen. We hebben aan de linkerkant de gebouwmaatregelen, de faciliteiten en de procesmaatregelen. In deze categorie moet je eens gaan kijken, wat is voor mij van toepassing? Ik vertelde net over dat zwembad. Die is niet overal van toepassing en dat geldt ook voor ovens of andere categorieën. We hebben specifiek een glastuinbouw categorie toegevoegd. Pas later in het proces gebeurd. Net voor 1 juli ook. Daar staan specifieke maatregelen op voor die sector. Dus dat is in het kort hoe de EML eruitziet.”

Herman Jan: “Is dat de enige sector die een eigen lijst heeft?”

Julian: “Ja, eigenlijk is er één lijst en de maatregelen zijn specifiek voor de glastuinbouwsector ook doorberekend, maar dat komt omdat zij een andere energieprijs hebben vanwege een verlaagd belastingtarief.”

Herman Jan: “Ja.”

Julian: “Daarom hebben we het neergezet op RVO als twee lijsten. Eigenlijk is het één lijst met dezelfde maatregelen, alleen dan gefilterd.”

Herman Jan: “Ja. We hadden het vanochtend erover, dat door die lage energieprijs die terugverdientijd anders uitpakt.”

Julian: “Klopt, ook in geval van de glastuinbouw.”

Yorick: “Glastuinbouw is één van de uitzonderingen waar Jelte het over had. Eerst geen energiebesparingsplicht, maar nu dus wel onder de energiebesparingsplicht.”

Herman Jan: “Precies, als onderdeel van die aanscherping”

Julian: “Ja, zeker. Dat zijn de categorieën. Onder zo'n categorie zitten natuurlijk verschillende maatregelen. Elke maatregel is opgebouwd uit dit format. We zien natuurlijk het onderwerp van de maatregel. De beschrijving van elke maatregel heeft een nummer. Er staat een uitgebreide beschrijving over de maatregel. Vervolgens een aantal blokken met huidige situatie. Dus is je huidige situatie van toepassing of niet? Daar refereer je de toepassing van je maatregel aan. Het omvat economische randvoorwaarden. dus hoeveel branduren heeft de maatregel of hoeveel draaiuren? Het omvat ook technische randvoorwaarden. Kan mijn dakconstructie het aan als ik zonnepanelen wil installeren? Of hele andere technische randvoorwaarden. Is iets direct of niet direct uitvoerbaar, staat aangegeven. En DBO, doelmatig beheer en onderhoud, staat er ook op.”

Yorick: “Leuk dat bij direct uitvoerbaar zelfstandig moment tussen haakjes staat. Dat was de oude naam.”

Julian: “Ja.”

Yorick: “Goed dat het erbij staat, bij toezichthouders is het nog direct uitvoerbaar? Het zelfstandige moment. Als je er zelf over nadenkt. Ik denk dat ik direct uitvoerbaar een logischere naam vind. Gewoon direct zeggen wat het moet zijn.”

Julian: “Dit hebben we toegevoegd naar aanleiding van een uitgevoerde MKB-toets. Na gesprek met de MKB'ers. Die vonden soms de term zelfstandig moment weer onduidelijk. Daarom is het direct uitvoerbaar, zodat het duidelijk is, ik moet het direct doen.”

Herman Jan: “Ja.”

Julian: “Dus ja. Het is wat je gewend bent en welke ervaring je hebt.”

Herman Jan: “Het is belangrijk dat de doelgroep de taal begrijpt waarin je dit opschrijft. Die erkende maatregelen vormen een beetje de kern van wat je aan energiebesparing binnen je bedrijf kan doen.”

Yorick: “Zeker.”

Herman Jan: “Ja. Voor een hoop bedrijven, ja. Dank, Julian. Vanuit RVO is grote betrokkenheid geweest bij de actualisatie van de EML's. En Jac, jij kan daar wat meer over zeggen volgens mij.”

Jac: “Ja. Ja, we zijn al heel snel begonnen na de eerste ronde van 2019, om te kijken, wat zijn nu de leerpunten die we uit die aanpak kunnen gaan maken, als basis om de actualisatie handen en voeten te kunnen geven. Nog een stapje dieper hebben we gekeken naar de individuele rapportages, hoe ziet dat eruit? Dan zie je inderdaad dat 800 maatregelen in totaal in dat pakket zit, waarbij je overeenkomsten en verschillen tussen die maatregelen ziet. Dat heeft consequenties gehad voor hoe we het uiteindelijk hebben gedaan. Vervolgens zijn we gaan nadenken over, hoe gaan we het aanpakken? De bedrijfstaklijsten, één van de punten waarvan we dachten, met zoveel dubbelingen, misschien moeten we daarvan af. We hebben gekeken, wat kunnen we dan aan alternatieve aanpakken verzinnen? Zo zijn we op die categorieën terechtgekomen, die Julian net benoemt. Onderweg hebben we bij branches- en omgevingsdiensten gekeken van, hoe valt dan die aanpak daar? Op allerlei manieren zijn partijen betrokken bij dat proces. We zijn eind 2020 met een aanbesteding begonnen. We hebben daar twee percelen ingericht, één voor gebouwmaatregelen en één voor processen en faciliteiten, zoals die categorieën dan in de nieuwe lijst zijn. De gedachte daarachter was, dat je specifiek voor gebouwen toch een ander type maatregel hebt om door te rekenen. Er kwam nog bij dat ook vanuit BZK, de wens was om die gebouwmaatregelen volgens de NTA 8800 te berekenen. In feite de standaardmethode op basis waarvan de energieprestatie van gebouwen doorrekent, vandaar die knip. Uiteindelijk zijn we vanaf juni met twee adviesbureaus aan de slag gegaan, dus die gunning was in juni. De inhoudelijke uitwerking is na de zomer, in september van start gegaan.”

Herman Jan: “Mooi overzicht. Het geeft aan hoeveel tijd het eigenlijk kost om zoiets in gang te zetten.”

Jac: “Ja precies, dat wisten we van tevoren. We hadden ervaring uit het verleden. We gaan nu op tijd beginnen, zodat we op tijd klaar zijn.”

Herman Jan: “Binnen de overheid. Ja precies.”

Jac: “Jullie weten hoe lang het zal zijn.”

Herman Jan: “Ja.”

Jac: “Kijkend naar de belangrijkste punten uit de vorige erkende maatregellijsten. Wat ik al zei, in die 800 maatregelen bleken veel dubbelingen te zitten. Identieke maatregelen over andere bedrijfstakken met net afwijkende randvoorwaarden. Dat is iets waar we van af wilden. Tekstueel was de precieze bedoeling van een maatregel niet altijd duidelijk. Kenmerk van die erkende maatregelen is dat ze compact zijn. Soms was het te compact, waardoor het ook voor meerdere uitleg vatbaar was. Daar hebben we veel aandacht aan besteed. De A, B en C-varianten hebben we afgeschaft. Ondanks het feit dat het soms wel heel praktisch is om een maatregel op die manier uit te werken, is vanuit de praktijk de conclusie, toch teveel aanleiding voor ruis en onduidelijkheid en ook onzekerheid bij bedrijven met name. Met name als het gaat om de procesmaatregelen, zien we dat veel maatregelen door bedrijven als niet van toepassing werden gekenmerkt. Het was een bijzonder verschijnsel. We hadden bedrijfstaklijsten met per bedrijfstak procesmaatregelen en in die bedrijfstakken zijn vaak de procesmaatregelen niet van toepassing. Er was wel een overweging om te kijken, hoe kunnen we die proceskant wat nadrukkelijker handen en voeten geven? Ook omdat natuurlijk in de nieuwe wetgeving, de vergunningsplichtige bedrijven ook onder die wetgeving gingen vallen. Dus wat meer accent op procesmaatregelen zou komen. En waar we verder tegenaan liepen, was dat voor veel maatregelen de onderbouwing van de kosten en de besparingen niet helder was. Er stonden wel cijfers in de systemen die we hadden, maar waar die cijfers vandaan kwamen en hoe die zijn bepaald, dat was vaak onduidelijk. Ook daar moesten we iets mee doen.”

Herman Jan: “Ja, helder.”

Yorick: “Jac, een vraag over de A, B, C-varianten. Zijn er maatregelen waarvan je dacht, ik zou het liefst een A en B variant doen, we kiezen de lijn dus één variant, moesten we dat doen, of was dat in de praktijk toch best te doen?”

Jac: “Wij hebben gezien dat we veel kunnen oplossen met de randvoorwaarden. In de combinaties van de uitgangssituatie en de technische randvoorwaarden, kon je veel A B C-varianten wegfilteren, zodat er één maatregel overblijft. Ik kan me niet herinneren dat er situaties waren, waar we er niet uit zijn gekomen.“

Herman Jan: “Ik zie trouwens in de chat even een vraag naar voren komen. Wel aardig om daarop in te gaan, Yorick. Op de oude website van InfoMil, werden de maatregelen ook nog vergezeld door een plaatje, dus dan werd het meteen duidelijk. Hier moet ik aan denken als ik over zo'n maatregel praat, met een bedrijf, als toezichthouder. Maar die zijn na 1 juli van de website verdwenen. Komen die weer terug op de IPLO website?”

Yorick: “Nee, daar niet, wel op de RVO-website. In de informatiebank van de RVO met toelichting van de maatregelen nog meer dan hoe ze in de regeling staan. En daar zijn nu geen foto's bij. Maar Jac, die komen wel zeer binnenkort. Ik weet de precieze tijdlijn niet, maar dat is het idee.”

Jac: “Die zijn inmiddels toegevoegd aan het systeem. Volgens mij eind vorige week of deze week zou die live gaan, hoe het gegaan is, weet ik niet.”

Yorick: “Het heeft meer met de ICT kant te maken, dan met de wil om het niet te doen. Het komt er zeker. “

Herman Jan: “Ze komen weer terug, maar dan moet je naar de RVO website, om naar de maatregel te kijken en daar is dan ook de kennisbank?”

Jac: “Ja, de informatiebank erkende maatregelen heet 'ie. Het leveren van illustraties of beelden, was expliciet onderdeel van de opdracht die we hebben verstrekt aan de adviesbureaus. Die hebben dat ook op die manier ingevuld.”

Herman Jan: “Bij meerdere maatregelen, nog een andere vraag, staat zowel direct uitvoerbaar en natuurlijk moment. Hoe moet de toezichthouder hiermee omgaan? Julian, heb jij daar een gevoel bij? Er staat zowel direct uitvoerbaar als natuurlijk moment. Die woorden zijn kennelijk een beetje door elkaar heen gebruikt. Je knikte net, Arnoud.”

Arnoud: “ Bijvoorbeeld dat het aantal draaiuren van een apparaat op 1200 uur staat. Dan is het op een natuurlijk moment pas te vervangen. Bij meer aantal draaiuren, kan die gelijk op direct uitvoerbaar moment.”

Yorick: “Er zijn maatregelen met een direct uitvoerbare moment en het zelfstandige moment met dezelfde randvoorwaarden. Het is ook een vraag vanuit de helpdesk. Met Jac heb ik het twee weken geleden hierover gehad. Er is gezegd, we willen altijd inzichtelijk maken wat de randvoorwaarde is op een zelfstandig moment en op een natuurlijk moment. Is dit gelijk, zeggen we dat, dan weet je dat tenminste. Maar een maatregel die dezelfde randvoorwaarde heeft, bij zowel zelfstandig als natuurlijk, moet direct uitgevoerd worden. Een bedrijf kan zeggen, ik ga over twee maanden verbouwen, moet ik 'm dan nog steeds doen? Ja. Als toezichthouder kun je dat moment kiezen. Je gaat verbouwen, je weet het als toezichthouder en geen andere maatregel. Want ook bij een natuurlijk moment is de randvoorwaarde hetzelfde, dus blijft ook de maatregel hetzelfde. Dat is het enige handige moment, het is hetzelfde, maar eigenlijk altijd direct uitvoerbaar.”

Herman Jan: “Goed. Jac, ga even door met de actualisatie, want ze hebben nu eigenlijk geleerd, dit klopte er niet bij de vorige EML's.”

Jac: “Dit kon beter.”

Herman Jan: “Een nuancering.”

Jac: “In het kort hoe we het inhoudelijk hebben aangepakt. We zijn begonnen met de startlijst, die vooral gebaseerd is op de bestaande erkende maatregelenlijst. Dat is logisch. Want we hadden een solide basis, die samen met de brancheorganisaties en omgevingsdiensten is opgesteld. Dus je hebt wel iets om te bewaren. We hebben die wel gestroomlijnd, van dat we alle maatregelen hebben geüniformeerd. En zoveel mogelijk randvoorwaarden ook gelijkluidend hebben gemaakt. De koppeling is gemaakt met die categorieën. We zijn daar gewoon mee begonnen. We hebben gekeken, hoe pakt dat uit? In de praktijk hebben we vier of vijf keer die categorie indelingen aangepast. Verschoven van faciliteiten naar processen of van gebouwen naar faciliteiten. Uiteindelijk ligt er dus een lijst volgens de indeling die Julian liet zien. De bestaande EML hebben we aangepast met een lijst voor verlichting. Alles wat met verlichting te maken heeft, dat moet led worden. Dus dat betekent als je nieuwe armaturen installeert, moet dit led zijn. Dat heeft te maken met de Ecodesign-richtlijn, als je wilt voldoen aan de efficiency eisen van verlichting, moet je led hebben. In de praktijk zie je ook gewoon dat ledverlichting net zo duur of mogelijk zelfs goedkoper is dan andere verlichting. Dus in die zin, was dat geen hele spannende stap.”

Herman Jan: “No-brainer.”

Jac: “We hebben een groslijst met nieuwe technieken samengesteld, waar op een aantal manieren naar is gekeken. Wat hadden we nog staan van de vorige lijst? Nogmaals door te rekenen en te kijken, verdient die zich nu in vijf jaar terug? We hebben de markt uitgevraagd. We zijn naar een aantal techniekbranches geweest. En gebruikgemaakt van de kennis van omgevingsdiensten, adviesbureaus en wat we zelf binnen RVO in huis hebben. Verder gedurende het hele proces, hebben we contact gehouden met branches- en omgevingsdiensten. De eerste bijeenkomst was van branches- en omgevingsdiensten samen. Dat hebben we snel gesplitst, omdat we merkten daar zitten toch duidelijk wel verschillende belangen, wensen en aandachtspunten. Uiteindelijk hebben we die steeds achter elkaar kunnen plannen. In totaal hebben beiden zes keer om de tafel gezeten. Dus dat proces is goed gevolgd door die partijen. Vanuit een wat algemenere voorlichtingsrol, hebben we ook een aantal keren brede bijeenkomsten georganiseerd. Waar in feite ook de adviesbureaus en de marktpartijen konden aansluiten, om zich te informeren over de ontwikkelingen.”

Herman Jan: “Ja, en Arnoud, kan jij nog even aangeven hoe jullie betrokken zijn geweest? En hoe je dat hebt ervaren, de betrokkenheid bij deze herziening?”

Arnoud: “Ja, wat Jac al aangaf, we hebben natuurlijk meerdere gesprekken gevoerd. Dat is altijd met een vertegenwoordiging van de omgevingsdiensten. Dat zijn een aantal partijen verspreid over Nederland die deelnemen. Toen het eenmaal tot de consultatie kwam hebben we het ook afgestemd met elkaar. Bij het volgende webinar zit Christian de Laat, die heeft een grote rol gespeeld. We hebben alles verdeeld. Want het was best een flinke consultatie. En als je dan allemaal als individuele dienst je input gaat geven, krijg je 10 keer hetzelfde verhaal of een verhaal waar je niks mee kunt. We hebben eerst zelf dingen afgestemd, hoe denk jij daarover en jij? De onderdelen zijn verdeeld. Jij gaat dat stukje goed doorspitten. Dat is verzameld en in één keer ingediend. Efficiënter voor ons.”

Jac: “Daar waren wij ook bijzonder blij mee, want dat maakt echt heel veel verschil.”

Julian: “Ja, we kregen nogal wel wat reacties, dus met die bundeling waren we heel blij.”

Herman Jan: “Ja, 29 omgevingsdiensten dan. Als je 29 losse velletjes krijgt of één gecoördineerd vel.”

Jac: “Ja, dat heeft ons goed geholpen.

Herman Jan: “Ja, precies. Je was nog niet helemaal klaar met de inhoud.”

Jac: “Nee, nog niet helemaal. Voor al die individuele maatregelen, hebben we nu een specifiek register erkende maatregellijsten opgesteld, waarbij we elke maatregel met in feite alle kenmerken in één centraal systeem vastgelegd. Uit die vorige erkende maatregelen, leerden we dat we de achtergronden per maatregel eigenlijk soort van kwijt waren. Het heeft veel te maken met de ontstaansgeschiedenis van de vorige lijst. Maar nu hadden we bedacht, je moet dat gewoon goed vastleggen voor het nageslacht, zodat je ook kunt terugvallen op hoe dat allemaal is gegaan en waar die uitgangspunten vandaan zijn gekomen. Er was al een vastgelegde methode om de terugverdientijd te bepalen. Die is nog een keer aangescherpt. En we kregen te maken met de energietarieven, dus een belangrijk issue binnen de terugverdientijd berekening. We zaten precies in de periode van de sterke energieprijsstijgingen dus vanaf najaar '21. We zijn begonnen met een prijs van 86 cent, volgens mij, voor gas. Die werd uiteindelijk 1 euro 52, hebben we nog doorgerekend als tarief net na het hoogtepunt.”

Julian: “Maar dan was dat september 2022.”

Jac: “Ja, de tweede keer dat we het hele pakket hebben doorgerekend. En uiteindelijk hebben we in januari geconstateerd, we zien heel duidelijk weer een dalende tendens. Dus we hebben TNO gevraagd om op basis van een prognose voor de periode 2023 tot 2027, op basis van de forward prijzen die toen aan de orde waren, om een soort beeld te geven aan welk tarief we zouden kunnen denken. En toen zijn we op 1 euro 16 uitgekomen. Dat was de gasprijs maar de elektriciteitsprijs loopt daarin mee. Daar waren de verschillen wel beduidend kleiner. Dus we hebben voor al die maatregelen die tariefstelling doorgerekend. De besparing per maatregel is vastgelegd. Op basis van welke uitgangspunten, bereken je zo'n maatregel door? Als je zegt, van zet de frequentieregeling op je persliftcompressor, met welk vermogen reken je dan? Van welke bedrijfstijden ga je uit? Al dat soort gegevens, die liggen nu ook vast. Waarbij we gebruik hebben gemaakt van kennis en ervaring van adviesbureaus, om een goed onderbouwde schatting te maken. Het maakt verschil, een persluchtcompressor van vier kilowatt een klein dingetje, of van 100 kilowatt. Maar je moet ergens daartussenin, moet je iets doen. Voor de gebouwmaatregelen, gaf ik al aan volgens NTA 8800 als het uitgangspunt. Dat betekent bij veel van de gebouw gebonden maatregelen gerekend werd volgens die vaste methode. Dat heeft een voordeel, het is gestandaardiseerd. Het heeft ook een nadeel, omdat de NTA 8800 een black box is. Je stopt er wat in en komt wat uit. Maar hoe dat dan precies zit, dat is nog een beetje lastig. Dus er komen keurige cijfers uit, keurig onderbouwd. Je kunt er prachtige overzichten van maken. Wat er precies gebeurt, dat is voor de leek moeilijk te bepalen.”

Herman Jan: “Maar daar is geen discussie over.”

Jac: “Er is geen discussie over. Nee. In het veld wel. Maar in de systematiek is dat gewoon volkomen helder hoe het is gebeurd.”

Herman Jan: “Ja.”

Jac: “Qua investeringen, hebben we vooral geleund op kostenkengetallen. Allebei die adviesbureaus hadden nog een back-up van een partij, die wat meer in de kostenkengetallen zit, zowel gebouwgebonden als industrieel. Dus is op een goede manier onderbouwd. Als het gaat om de teksten van de erkende maatregelen, hebben we die zoveel mogelijk geprobeerd aan te kleden en zo in te vullen dat ze ook duidelijk waren voor de gemiddelde gebruiker. Dat moet allemaal nog blijken in hoeverre we daarin geslaagd zijn. Maar ja, ten opzichte van de vorige ronde, is ons beeld, we hebben een belangrijke stap gezet op z'n minst. Dus ik weet niet, Arnoud, hoe kijk jij daartegenaan?”

Arnoud: “Ja, het is duidelijker geworden. Je zult nooit een 100 procent omschrijving krijgen voor elke situatie. Dat lukt niet. Maar dit is echt een sprong vooruit ten opzichte van vier jaar geleden. De versimpeling ervan. Dat is echt heel prettig.”

Jac: “Net zoals ons beeld. Maar je zit gewoon aan de compactheid van zo'n format verbonden. Dus je wil graag meer toelichten en uitleggen. Daar hebben we nu die informatiebank voor waarin bedrijven verder kunnen.”

Herman Jan: “En de webinars natuurlijk. Echt diep over de inhoud. Want de compressoren komen natuurlijk in webinar zeven aan de orde.”

Jac: “Iets anders wat we hebben gedaan, is dat we de doelmatig beheer en onderhoud, dat we dat per maatregel hebben gekoppeld. Voorheen was dat meer op thema. Nu is dat op het niveau van individuele maatregelen aangegeven. Welke aspecten van doelmatig beheer en onderhoud horen bij deze maatregel?”

Herman Jan: “Ja, dat gaf je net al aan, er zijn maatregelen bijgekomen. Zijn er maatregelen afgevallen, een toelichting?”

Jac: “Ja, volgens mij is dat mijn volgende plaatje.”

Herman Jan: “Toevallig.”

Jac: “Je ziet ze hier staan, zonnepanelen, warmtepomp, ledverlichting, zoals gezegd. Maar we zagen ook dat vanwege de nieuwe gastarieven ook isolatie van platte daken rendabel is. Er is meer aandacht voor technische isolatie. Dus dat betekent dat je aan de proceskant de isolatie die je daar kunt doen of aan je stoominstallatie, dat die ook extra aandacht heeft gekregen. Kijkend naar wat er is afgevallen. Je ziet dat een aantal stoommaatregelen zijn vervallen. En dat heeft alles te maken met het feit, dat heel veel van die maatregelen eigenlijk alleen maar rendabel zijn bij een grote stoominstallatie. Deze vallen af, omdat ze in feite niet voor de doelgroep van de erkende maatregelen van toepassing zijn. Omdat je vanaf 170.000 kuub onder de onderzoeksplicht valt.”

Herman Jan: “Ja, precies, daar zou die dan terugkomen?”

Jac: “Daar komen ze in de basislijst bij het energieonderzoek, komen een aantal van die sloopmaatregelen weer terug. Restwarmte van perslucht, daglichtregeling van verlichting, plafondventilatoren bij bedrijfshallen, die zijn afgevallen vanwege de terugverdientijd berekening. Al die maatregelen zijn wel bekeken, ze hebben gerekend, hoe zit dat? En dan blijkt dat die terugverdientijd flink boven de vijf jaar zit. We waren verrast over de restwarmte perslucht trouwens. We dachten het is zo'n standaard maatregel. Dat zou toch moeten kunnen, maar dat bleek niet het geval. Die daglichtregeling heeft vooral te maken met dat we nu met ledverlichting als uitgangspunt rekenen. Dus dan is het effect daar natuurlijk kleiner van. En die plafondventilatoren, dat was ontzettend lastig om goed een terugverdientijd te berekenen. Je hebt zoveel verschillende methodes en zoveel verschillende situaties waarin dat aan de orde kan zijn, we kwamen er niet uit.”

Herman Jan: “Een te generieke maatregel?”

Jac: “Heel generiek, ja.”

Herman Jan: “Ik zie daaronder nog een hele bijzondere staan. Energiezuinig printen en kopiëren komt erin. Alleen op een natuurlijk moment van toepassing, maar niemand gaat nog 12 printers op bureautjes zetten of kopieerapparaatjes in elke hoek van het kantoor. Dat is gewoon standaard.”

Yorick: “Dat ging echt over de kleine, niet de grote.”

Jac: ”Ja, op een verdieping of een afdeling, dat je dan…”

Herman Jan: “Jullie hebben iets voor de liefhebbers gemaakt, staat daaronder. Transponeringstabel met een mooi woord.”

Jac: ”Op de website van RVO kun je vinden welke maatregelen uit de oude lijst zijn vervallen. Dat hebben we gekoppeld per bedrijfstaklijst. Je kunt zien welke maatregelen nieuw zijn. Dus je kunt eigenlijk de één op één koppeling maken tussen de oude en de nieuwe lijst.”

Herman Jan: “Ja. Dat zijn een hoop veranderingen. Voor de omgevingsdiensten natuurlijk fijn dat er een hoop duidelijkheid is gekomen. Hoe is het in de praktijk gaan werken? Want de omgevingsdienst moet natuurlijk wel zelf gaan kijken, heeft het bedrijf het wel goed ingevuld? Want er is niks meer. Wat vroeger aangevinkt was, dat bestaat niet meer. Hoe doen jullie dat?”

Arnoud: “Neem vooral de tijd tijdens de controle. Ga goed het gesprek aan. Wees ook scherp op datgene wat er ingevuld is. Ga niet klakkeloos uit van de ondernemer heeft het ingevuld, dan zal het wel goed zijn. Dat gaat ook wel uit van goed naleefgedrag. Maar wees gewoon scherp erop. Stel de juiste vragen.”

Herman Jan: “Ja. En verdiep je natuurlijk in het bedrijf.”

Arnoud: “Voorbereiding.”

Herman Jan: “Precies, ja .”

Arnoud: “Zeker.”

Herman Jan: “ En wat is jouw ervaring zelf? Heb jij al gewerkt met de nieuwe lijst?”

Arnoud: “Ja, ik heb een enkele controle gedaan. Je merkt met name dat de begeleidende teksten duidelijker zijn. Het is ook makkelijker leesbaar. Bijvoorbeeld ook in gesprek. Ik zet mijn iPad op tafel en neem ik met de ondernemer de databank door. Wel makkelijk. Dus dit zijn de regels die wij volgen, dus leg ze maar voor. Dan heb je het over hetzelfde.”

Herman Jan: “Precies. Hoe merk je dat zo'n ondernemer daarop reageert?”

Arnoud: “Ze vinden het natuurlijk altijd wel interessant om nieuwe thema's te zien. Anderzijds, vormt het af en toe een kleine bedreiging. Het is een grote investering, die vast hangt aan die maatregelen, die ik nu makkelijk laat zien. Uiteindelijk is het ook voor zijn of haar portemonnee goed.”

Herman Jan: “Binnen vijf jaar is dat terugverdiend.”

Arnoud: “Ja.”

Herman Jan: “Ja. Dus in beginsel wel gewoon positief over wat er nu ligt.”

Arnoud: “Ja.”

Herman Jan: ”Ja. Er waren ook wat voorbeelden genoemd, dus de warmtepomp. En als het gaat om nieuwe technieken, is daar nog veel discussie over, merk je? Ook bij de omgevingsdienst, is de kennis daar aanwezig over die nieuwe technieken? Praten jullie daar onderling met elkaar over?”

Arnoud: “Ja, natuurlijk in ons team zijn we altijd op zoek naar nieuwe kennis. Mijn nieuwe collega's hebben dit jaar alleen maar in de schoolbanken gezeten. Ook juist onderling tussen alle omgevingsdiensten, er werken inmiddels al wel meer dan 100 mensen op dit thema, in heel Nederland als toezichthouder. Daar zit veel kennis in.”

Herman Jan:”Ja.“

Arnoud: “Je probeert dat bij elk overlegorgaan aan te stippen, maak er gebruik van. Bij vragen, probeer het niet alleen op te lossen. Je kunt de kennis elders halen bij een andere omgevingsdienst.”

Herman Jan:”Ja, precies. En ik zie toevallig ook een leuke vraag binnenkomen, wat als op een bepaald moment, een bedrijf zegt, geen geld te hebben voor het treffen van die erkende maatregelen. Hoe ga je daarmee om?”

Arnoud: “Een lastige. Je moet dan ook de goede vragen stellen aan de ondernemer, klopt het wat je zegt? Of probeer je me om de tuin te leiden, om het zo te schetsen. Dat is niet vaak. Maar je kunt ze wijzen op fondsen. Misschien zijn er fondsen beschikbaar, waar je dingen kunt lenen en ook op het nut daarvan te wijzen. Je zou ook over kunnen gaan tot een gefaseerde uitvoer van maatregelen, niet alles in één keer doen, maar verspreid over een aantal jaren. Bijvoorbeeld met de investering die je doet, met bijbehorende besparing, het volgende kunt financieren.”

Herman Jan:”Ja, precies.”

Yorick: “Heb je dat vaak, dat iemand gewoon zegt, ik heb wel 10 maatregelen die ik moet doen of drie hele dure. En dat je zegt, we doen het in een gefaseerde vorm. We gaan die in dit jaar doen, die in dat jaar daarna. Of gebeurt dat nog weinig?”

Arnoud: “Nog niet geformaliseerd. "Het is nog niet in een maatwerkvoorschrift vastgelegd. Die mogelijkheid willen we wel bieden aan bedrijven. Dit is wettelijk geregeld, dus zij mogen er gebruik van maken. Maar nog niet concreet opgeschreven, wel in de plannen van aanpak en waar we dan een afspraak mee maken. Je doet een hercontrole over een jaar of half jaar en dan kijk je wat de status is. Maar goed, een maatwerkvoorschrift is juridisch wat steviger voor ons.”

Yorick: “Ik zie vaak dat een omgevingsdienst die ruimte gebruiken, maar niet helemaal formaliseren in een maatwerkvoorschrift. Je moet ook de afweging maken in de zin van, oké, als ik iets over twee jaar pas wil, misschien ga ik het dan nu wel vastleggen. Maar als ik iets over een half jaar doe. Dat is een beetje afweging.”

Arnoud: “Ja. Als omgevingsdienst kan het tijd schelen, als je deze dingen goed procesmatig inregelt. Dat je een goed plan hebt om maatwerkvoorschriften te verstrekken, dat je dat ook tijd kan schelen in hercontroles.”

Herman Jan: ”Had jij nog een laatste sheet?”

Jac: “Ik heb nog een paar voorbeelden.”

Herman Jan: ”Ja.”

Jac: “Zonnepanelen maatregel, zoals die nu in het systeem zit. Wat je ziet is dat die in twee verschijningsvormen voorkomt. Eén voor de gebouweigenaar en één voor de gebouwgebruiker. We hebben daar veel discussie over gehad, ook in het veld met de markt. Hoort een zonnepaneel bij de gebouweigenaar of hoort het bij de gebruiker? De gebouweigenaar gaat erover of het zonnepaneel geplaatst kan worden. De gebouwgebruiker profiteert van de opgewekte energie. Altijd een ingewikkeld verhaal. Uiteindelijk hebben we geen keuze gemaakt en gezegd, dan komen ze op allebei de lijsten. Met als belangrijkste doel, ervoor te zorgen dat de gebouweigenaar en de gebruiker van het gebouw met elkaar in conclaaf gaan over hoe pakken we dit nu aan? En hoe lossen we dit op? Dus dat als eerste. En verder zie je bij de huidige situatie staan, dat je op zijn minst 2000 vierkante meter geschikt dakoppervlak moet hebben, om 300 kilowatt piek aan vermogen te kunnen plaatsen. Dus dat zijn forse hoeveelheden.”

Herman Jan: ”Ja, echt over de grotere daken.”

Jac: “Hier moet je denken aan tussen de 700 en 800 panelen die je kwijt moet kunnen op je dak. Dus dat zijn wel grote systemen. En dat heeft te maken met dit plaatje, waarbij als je kijkt naar de kosten voor zonPV, dus afgezet tegen het vermogen wat je installeert. Dan zie je dat de norm van 600 euro per kilowatt piek, waar we in onze rekensom vanuit zijn gegaan, dat die ongeveer ligt bij 300 kilowatt piek. En ja, dat is dus in feite de basis voor die omvang van het systeem.”

Julian: “Wat voor sectoren zijn dat eigenlijk vooral, die 200 vierkante meter dakoppervlakte hebben, vooral logistiek bijvoorbeeld? 2000.”

Jac: “Ja. Ja, dus vooral de grote bedrijfshallen, inderdaad logistiek. Ja.”

Julian: “Koelvrieshuizen zie je natuurlijk. Juist goed, toezichthouders die daar extra op letten hier is het juist van toepassing vanwege de grote daken. Ja.”

Jac: “Ja. Maar het heeft ook veel te maken met hoe je die stroom kunt gebruiken. Want als je kijkt naar de randvoorwaarden bij die maatregel, het dak moet geschikt zijn. Niet dat je je dak binnenkort moet vervangen. Dat zou zonde zijn van de investering. Er zit een verzekeringsissue aan vast. De verzekeraar moet akkoord gaan. Maar je moet ook. Die maatregel verdient zich alleen in vijf jaar terug, als je alle opgewekte energie echt zelf kunt gebruiken. Dus dat betekent 100 procent van de tijd. Dus ook als jouw piekvermogen wordt opgewekt middenin de zomer, op een zonnige zomermiddag moet je al je vermogen kwijt kunnen. Dus dat stelt ook wel eisen aan hoe jouw bedrijfsvoering in elkaar zit. Dat maakt het vooral geschikt voor het grotere bedrijf. Wat je ook al ziet, is dat de monumentale status van een gebouw niet mag worden aangetast. Maar als je kijkt naar het type gebouwen waar we aan denken. Dan zal het niet zo gauw in monumentale staat zijn.”

Yorick: “Nee. Een zeer groot monumentaal gebouw.”

Jac: “Maar goed, als je denkt aan een museum.”

Yorick: “Ja.”

Jac: “Het zal niet zo gauw gebeuren. Een andere populaire maatregel is de hybride warmtepomp. Eigenlijk moet ik zeggen warmtepomp. Alleen je plaatst in feite een elektrische lucht-water warmtepomp, naast de bestaande cv-installatie zodat je een soort hybride toepassing krijgt. In onze rekensom zijn we uitgegaan van 30 procent verwarmingsvermogen. Dus die warmtepomp heeft 30 procent van het verwarmingsvermogen, dit voorziet 60 procent van je warmtebehoefte. Dat betekent dat grotendeels jouw warmtebehoefte vanuit die warmtepomp kan worden ingevuld. Daar zitten ook de besparingen. Vanuit de huidige situatie geldt dat het dan wel zo is dat het gebouw voldoende geïsoleerd moet zijn. Je moet toch met relatief lage temperatuur een groot deel van het jaar kunnen verwarmen. En als je kijkt naar de randvoorwaarden die hierbij horen, dan moet je kleinverbruiker zijn voor gas. In de rekensommen zien we dat er enorme afhankelijkheid is van de verhouding gas- en elektriciteitsprijs. Want je gaat natuurlijk vooral het gas vervangen door verwarming met elektriciteit. Dat betekent dat tussen twee tariefgroepen de terugverdientijd, in één keer, van 4,5 naar 37 jaar gaat, of zo. Niet een klein beetje meer dan vijf jaar, maar heel veel meer. Er zit dus een grote gevoeligheid in. Ja, waar je dus wel rekening mee moet houden. Verder geldt hier dat je zo'n warmtepomp wel kwijt moet kunnen op je aansluiting. Als je een nieuwe aansluiting moet laten maken, dan levert dat extra kosten op, je terugverdientijd gaat dan achteruit. Hetzelfde voor het transportcapaciteit. Je energieleverancier moet het wel kunnen afleveren bij jou thuis. Voldoende ruimte is nodig, ook hier geldt weer de monumentale status.”

Herman Jan: ”Ja Ja, helder. Ja, volgens mij fijn om zo een paar voorbeelden te zien. Het zijn natuurlijk ook nieuwe maatregelen dus dit is, denk ik, goed om hier als toezichthouder kennis van te nemen. Maar goed, er komt natuurlijk heel wat op de toezichthouders af. Er wordt heel wat van hun kennis gevraagd, zoals genoemd. En ja, voor jou, Yorick, heb ik een vraag. Hoe gaan we eigenlijk om met deze maatregelen? Wat voor juridische consequenties kan dit eigenlijk hebben? Moeten omgevingsdiensten daar nog aan denken?”

Yorick: “Ja, ik had er ook een slide over voorbereid. Het volgende voorbeeld. Die kunnen we zo meteen nog doen.”

Herman Jan: ”Ja.”

Yorick: “Zoals genoemd, hebben we de nieuwe EML die geïntroduceerd is, die in het activiteitenbesluit of in de activiteitenregeling eigenlijk gepubliceerd is. En dat kan wel effect hebben op lopende toezicht- en handhavingszaken. Er zijn omgevingsdiensten die voor de actualisatie al controles hebben gedaan bij bedrijven en EML-maatregelen hebben geconstateerd die nog niet uitgevoerd zijn. Er zou bijvoorbeeld deze maand weer een her controle zijn. Als je daar nu langskomt, moet je wel goed kijken welke maatregelen heb je toen geconstateerd? Hoe werden ze toen opgeschreven? Hoe verhoudt zich dit tot de huidige maatregelen? Want er zijn randvoorwaarden gewijzigd. Sommige maatregelen komen zelfs niet meer terug. Die maatregelen die je toen geconstateerd hebt, kun je niet meer eisen. Toen de geactualiseerde energiebesparingsplicht is ingegaan, is gelijk de nieuwe EML van kracht gegaan, de oude EML is direct vervallen, zonder overgangsrecht. Dus het is belangrijk bij oude controles, hoe verhoudt zich dat tot de nieuwe EML? Daar kan je ook de transponeringstabel van Jac, voor gebruiken. Kan die en die maatregel van deze lijst? Waar kan ik die terugvinden op de nieuwe EML? Zijn de randvoorwaarden nog van toepassing dan kun je door. Maar als er één afvalt, dan bestaat die gewoon niet meer. Dus let daarop. Het tweede stuk wat belangrijk is, is dat we 1 januari, de Omgevingswet krijgen. Zoals in de vorige webinar, al even gezegd. Specifiek voor handhaving is wel overgangsrecht tussen het Activiteitenbesluit en de Omgevingswet. Dus als jij nu al handhaving inzet, nu al een besluit neemt voor een voornemen of een last onder dwangsom, dan kan je die gewoon afmaken onder het activiteitenbesluit, dus ook na 1 januari. Maar dat gaat dus over de huidige EML. Deze twee zijn echt belangrijk de komende tijd voor toezichthouders. Want er zijn best wel wat controles al geweest, nog voor de actualisatie van de energiebesparingsplicht en die her controles die nu komen, daar zit dus wel een verschil in. Veel zullen overeenkomen, of nog steeds van toepassing zijn. Maar een aantal waar dat misschien net niet meer zo is.”

Herman Jan: ”Ja, even nog een vraag van één van de kijkers. Die zegt, gaat de EML inhoudelijk ook nog veranderen? Als in 2027 de terugverdientijd naar zeven jaar wordt verhoogd? Komen er dan maatregelen bij die eerst niet aan de orde waren?”

Jac: “We hebben die exercitie ook op dit pakket aan maatregelen gedaan. En dan zie je dat ongeveer 10 procent extra maatregelen naar boven komen. We hebben best een aantal maatregelen waarvan we te lange terugverdientijden constateren. Bij de grens op zeven jaar, dan komen er ongeveer 15 tot 20 maatregelen bij. En een ander belangrijk effect is dat de toepasselijkheid van die maatregelen eerder aan de orde is. Dus bij minder draaiuren of bij minder bedrijfstijd, verdient de maatregel zich dan terug?”

Yorick: “We weten ook niet wat de energieprijs is in 2027, op dat moment, ga je met nieuwe prijzen doorrekenen. Het zou zomaar kunnen dat die hoger zijn.”

Jac: “De exercitie is steeds opnieuw gedaan met telkens hetzelfde verschijnsel, met al die verschillende tarieven, steeds gaat het om ongeveer 10, 15 procent.”

Herman Jan: ”Ja, en Julian in het voorgesprek zei je ook nog, we zijn nog bezig met een aantal kleine wijzigingen voor EML's.“

Julian: “Ja, klopt, we wijzigen het EML nog bij zes maatregelen. Maar dat zijn hele minuscule, kleine wijzigingen. Punten, komma's et cetera. Alleen bij GC4. Een maatregel waarbij de leiding die moet isoleren, verwarmde leidingen, daar voegen we nog een stukje tekst toe. En verduidelijken echt de maatregel, zodat het bevoegd gezag, de omgevingsdiensten daar ook beter op kunnen handhaven. En dat is ook binnengekomen naar aanleiding van reactie van een omgevingsdienst, dus daar zijn we blij mee. Dat hebben we aangepast.”

Herman Jan: “Wat dat betreft ook fijn dat de omgevingsdiensten natuurlijk zelf aangeven, als er dingen zijn waar ze tegenaan lopen, dat ze aan de bel trekken, dan wel bij IPLO, dan wel bij jullie zelf als EZK.”

Julian: “Goed om aan te geven, die wijziging, die zou binnen één of twee weken, gepubliceerd worden.”

Herman Jan: “Dus dat is best wel snel.”

Julian: “Ja, zeker.”

Herman Jan: “Ja. En we hebben de hele tijd over de actualisatie nu. Maar dat vraagt natuurlijk ook voor de werkzaamheden van de omgevingsdienst, het een en ander. Een toelichting, Arnoud?

Arnoud: “Ja, we gaan digitaal een beetje opschalen. Als het goed is, als het loket van RVO voor ons opengesteld wordt, is er een digitale verbinding. Dat we alles kunnen inlezen in ons systeem. Dat maakt ons werk veel makkelijker en betrouwbaarder, denk ik. We moeten wel nog even weer de schoolbanken in om de nieuwe systematiek van de Omgevingswet en de EML echt goed tussen de oren te krijgen. Dus we zijn nog lang niet klaar. Maar als je het van bovenaf bekijkt, zoveel verandert er niet aan wat we doen. Je gaat naar een bedrijf, je loopt de ronde, je doet een gesprek, je komt tot de conclusie. Dat is eigenlijk in de bottom line wat het is.”

Herman Jan: “Ja, dus uiteindelijk is het een kwestie van ook gewoon doen.”

Arnoud: “Ja.”

Herman Jan: “Ja. En ook met elkaar bespreken.”

Arnoud: “Ja.”

Herman Jan: “We hebben nog even wat tijd, dus misschien toch nog wel aardig om naar de spouwmuur en de vleermuis te gaan.”

Yorick: “Nog een andere diersoort.”

Jac: “Ja, het is een mooi voorbeeld van hoe afhankelijk je bent van de omstandigheden buiten jouw invloedssfeer. Naar de aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, begin van de zomer over spouwmuurisolatie en vleermuizen. Het was wel met name gericht op woningbouw. Maar dat was voor ons wel een signaal om te kijken, voldoet de formulering zoals we die nu in de erkende maatregelen hebben zitten, voldoet die wel aan de eisen, zoals die nu, als gevolg van de uitspraak van de Raad van State zijn? Er staat hier in de tekst, even kijken. In de randvoorwaarden hebben we opgenomen, er is geen steiger nodig voor het aanbrengen van isolatie. Dat is op zich een die losstaat. Maar er is geen nieuw onderzoek nodig in het kader van de Wet natuurbescherming. En dat betekent dat de beschermde diersoorten zoals vleermuizen, zwaluwen maar ook mussen. Dat je onderzoek doet of in jouw spouw nestelplaatsen van die beschermde dieren zijn. Als dat het geval is, dan betekend dat dus dat je onderzoek moet gaan doen, ecologisch onderzoek moet laten uitvoeren en dat je maatregelen moet nemen om te voorkomen dat die dieren verjaagd of verstoord worden.”

Herman Jan: “Ja.”

Jac: “We hebben daarover contact gehad met LNV en geconcludeerd dat deze formulering, in de zin van, dat er geen nieuw onderzoek nodig is, dat die kan blijven staan. Want in sommige gevallen, heb je op gemeentelijk of gebiedsniveau al gebiedsgericht onderzoek beschikbaar, waaruit blijkt dat die dieren er niet aanwezig zijn of anderszins er geen probleem is. Maar het is een vrij kritisch punt. Op het moment dat je constateert dat jouw spouwmuur niet geïsoleerd is en er zitten wel ergens gaten in jouw muur. Dan weet je bijna zeker dat er nestelplaatsen kunnen zijn voor beschermde diersoorten. Dat betekent dus dat je in de planning van de uitvoering van maatregelen wel met dat soort aspecten rekening moet houden.”

Julian: “Ecologisch onderzoek zorgt ervoor dat de terugverdientijd van de maatregel boven die vijf jaar komt.”

Jac: “Ja, de kosten die je daarvoor maakt, zijn dusdanig hoog. Dat heeft geen zin meer.”

Herman Jan: “Nee. Ben jij al zoiets tegengekomen in de praktijk, Arnoud?”

Arnoud: “ Nee.”

Herman Jan: “Het was wel een groot ding, ook in de pers.”

Jac: “In de praktijk wordt er nauwelijks rekening mee gehouden. Dat is het beeld. Er zijn een paar provincies die daarin vooroplopen. Maar ja. Een nieuw aspect.”

Herman Jan: “Het is wel een belangrijk aspect, natuurlijk. Want de vogelstand zit er ook niet heel florissant bij.”

Yorick: “Het is heel belangrijk voor de toezichthouder om deze randvoorwaarden in het oog te hebben als je bij bedrijven langskomt. Dus niet overal ongeïsoleerde spouw, gelijk spouwmuurisolatie maatregel voorschrijven. Maar echt kijken of dit niet in de weg staat als randvoorwaarde.”

Herman Jan: “En kunnen ze dan bijvoorbeeld bij een gemeente of bij een provincie dan navraag doen?”

Jac: “Ja, bij de gemeente kun je navraag doen.”

Herman Jan: “Oh ja.”

Jac: “Zij zullen dan weten wat de stand van zaken is, wat de situatie is ter plaatse.”

Julian: “De situatie kan voorkomen. De ene gemeente heeft wel een plan maar de andere gemeenten wellicht niet. En dat is een lastige situatie, met deze uitspraak die heel recent was.”

Jac: “Er zijn isolatiebedrijven die precies weten hoe ze dit probleem moeten aanpakken"

Herman Jan: “Ja precies, de sector zelf natuurlijk ook. Ja, dat is ook wel fijn. Goed, dan zijn we zo goed als aan het einde gekomen van onze tweede sessie. Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie input en voor wat jullie hebben ingebracht. Ik loop nog even het rijtje van de webinars langs. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat we er negen hebben. Dus we hebben het webinar over de wijziging van de wetgeving en de aanscherping van energiebesparingsplicht eerder gehad. Straks komt nog de onderzoeksplicht. Morgenochtend de ondersteuning en de beschikbare middelen voor de omgevingsdiensten om de energiebesparingsplicht ook goed en adequaat uit te voeren. Vervolgens de portefeuilleaanpak Energielabel-C voor kantoren morgen. En dan woensdag, zoals genoemd, de technische webinars. Compressoren en perslucht, elektrische aandrijfsystemen en motoren en de technische isolatie als laatste. Maar dan is het woensdag einde van de middag. Zover is het nog niet. Wat ik nog wil zeggen, mocht je niet in de gelegenheid zijn geweest om de webinars te kunnen volgen, dan komen ze ook op de IPLO website terug. Daar komt in de loop van de komende weken een link te staan waarop alles terug te zien is. Als je niet kan aansluiten, geen ramp, je kunt het altijd nog terugkijken. Volgens mij heb ik alles gezegd wat ik moet zeggen. Dank voor jullie aandacht. Ik hoop dat het een interessante webinar was. En we zien jullie graag terug bij de volgende. Bedankt voor het kijken.