Webinar 'Procesapparatuur, procesbaden, proceswarmte en EML'

Logo Informatiepunt Leefomgeving

Beeldtekst: Procesapparatuur, procesbaden, proceswarmte en EML

We gaan zo beginnen.

Jan Klein Kranenburg: 'Welkom bij dit webinar. Dit webinar wat gaat vandaag over procesapparatuur, procesbaden en proceswarmte. Welkom aan de mensen die aan het kijken zijn, maar ook vooral welkom aan mijn tafelgasten en die ga ik aan jullie voorstellen. Links van mij, rechts voor jullie zit Kevin Malak van de Omgevingsdienst in Twente. Ja, dat is toch een beetje reisadviseur voor ons bij deze webinars. We zien veel van jouw collega's. Rechts van mij, links voor de mensen thuis zit Steven Lobregt van Sparkling Projects, een energie-adviesbureau. En ik heb natuurlijk even op de website gekeken bij jullie, en je noemt jezelf de architect van energiebesparingsoplossingen.'

Steven Lobregt: 'Ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dus dat is zoals bij een uitstekende gast voor aan deze tafel vandaag. Wat gaan we doen? Ik ga eerst even wat uitleg geven over wat praktische zaken. Mensen die aan het kijken zijn, die zien ook een chatscherm. We vinden het hartstikke leuk als jullie chatvragen insturen. Die chatvragen komen binnen bij de Green Room die we hier hebben ingericht. Die mensen zitten boven onze collega's, die gaan het gelijk beantwoorden. En soms zit er een vraag bij waarvan zij denken van het is interessant om even hier naar tafel te brengen en dan krijg ik die vraag hier te zien, en die gaan we dan proberen hier live in de uitzending te behandelen. Het programma. We gaan een gesprek voeren hier aan tafel met deze twee specialisten. Dat doen we aan de hand van een ondersteunende PowerPointpresentatie die we zo meteen gaan langslopen. We gaan het hebben over heel veel proces, procesapparatuur, procesbaden en proceswarmte. We starten zo meteen met een algemeen verhaal. We gaan wat thema's binnen die onderwerpen uitlichten. Met toch wat nadruk op proceswarmte en drogen heb ik gemerkt. Volgens mij ook echt twee processen waar heel veel energie te besparen is, dus dat is volgens mij ook goed om dat te benadrukken. En tussendoor komen wat polls in beeld. We hebben twee polls vandaag. Die kunnen jullie thuis dan beantwoorden, en die staat een tijdje open en die gaan we dan even kort bespreken hier aan tafel. Nou ik stel voor dat we overgaan naar de inhoud en Steven, we hadden afgesproken dat jij als eerste de sheet opent en gelijk een belangrijke sheet, want waarom? Waarom is deze sheet belangrijk?'

Steven Lobregt: 'Nou het belang van de eerste sheet is, je komt als je het over het productieproces gaat hebben, kom je als toezichthouder of in mijn geval als adviseur bij de kern van het bedrijf. Dit is waar ze geld mee verdienen. Dus als ik voor mezelf spreek en ik kom bij een bedrijf voor het eerst en die zegt wil je me helpen met energiebesparingen? En ik zeg iets over verlichting of zo, dat is allemaal prima, maar als ik zeg ja, je moet je bakproces anders doen, je moet je koelproces anders doen, en daar verdienen ze het mee. En als je dan uit energie-oogpunt fouten zou maken, of het niet goed interpreteert en het gaat ten koste van de kwaliteit of wat dan ook, ja dan kun je echt het verdienvermogen aantasten. Natuurlijk ook als toezichthouder zit je met precies hetzelfde, dus je komt bij de kern, en aan de andere kant moeten ze daarmee concurreren op kostprijs. En als zij niet bij de les blijven, niet op tijd verduurzamen, niet op tijd gas besparen, dan gaan ze het ook verliezen van de concurrentie. Dus het is een evenwicht. Ik denk dat jij dat ook wel ervaart vanuit jouw praktijk.'

Kevin Malak: 'Ja zeker. Als toezichthouder kan je dan ook beter eigenlijk een adviserende rol aannemen dan echt een toezichthoudende rol. Het is natuurlijk soms wel nodig bij sommige bedrijven om echt de toezichthouder te gaan spelen, maar je bereikt in de praktijk natuurlijk veel meer als je je echt als adviseur gaat opstellen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, dat is een typisch voorbeeld van wat ze dan stimulerend toezicht noemen.'

Kevin Malak: 'Exact.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dus eigenlijk ben je een soort gratis bedrijfsdokter, eigenlijk zou dit webinar duizenden kijkers moeten hebben, want hetgeen wat wij hier behandelen, dat is eigenlijk het belang van die bedrijven. Word je ook zo ontvangen, is dat je ervaring?'

Kevin Malak: 'Niet altijd. Daarom is het goed om jezelf goed voor te bereiden op dat soort controles. Vooral bij hele energie-intensieve bedrijven is het goed om eerst goed vooronderzoek te doen. En dan kan je dus beter de rol als adviseur aannemen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, en het heeft ook te maken met houding. Hoe stel je je op van begin af aan? Niet die handhaverspet op, maar echt ook die meedenkende adviseur.'

Kevin Malak: 'Dus vertel rustig wat je komt doen. Dat je bij heel veel bedrijven langskomt, dat je heel veel hebt gezien, veel kennis bij je hebt, dat je veel tips gaat geven tijdens je bezoek. En ja, daar zitten dan ook een aantal verplichtingen aan vast voor het bedrijf. Dat is nou eenmaal zo. Maar ook die verplichtingen, dat zijn vaak toch maatregelen met een korte terugverdientijd. Dus die zijn rendabel voor het bedrijf. Dus eigenlijk is het een win-win dat jij langskomt bij het bedrijf.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, en dat stimulerende toezicht, ik ga ervan uit dat je dat zelf ook leuker vindt dan in plaats van altijd die politieagent moeten spelen.'

Kevin Malak: 'Ja, ja, sowieso.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, mooi. En juist hierover hebben we ook die poll ingericht. En misschien gelijk goed als opwarmertje om die poll dan op het scherm te krijgen. Die poll die luidt: Welke invloed van de toezichthouder vind jij het belangrijkst? En jij dat zijn dus de mensen die thuis nu achter het scherm zitten. Optie A: het geven van advies en expertise. Optie B: het controleren en handhaven van de regels. Of optie C: het stimuleren van verbetering en innovatie. En het is niet goed of fout wat je antwoord is, meer je gevoel van waar heb ik het meeste gevoel bij, bij welk antwoord. En ik zie dat er wat reacties binnenkomen. Een interessant beeld. We gaan nog even wachten hoor. Jullie hebben nog even de tijd. Ik zie wel een duidelijke voorkeur voor C. Dat vind ik een opvallende, vind ik ook opvallend. Ja, dat vind ik echt heel opvallend. Ik zie echt verder dat de meeste mensen die kiezen voor het stimuleren van verbetering en innovatie. Hoe zou dat komen, even tussendoor?'

Kevin Malak: 'Ja ik denk dat je daar toch het meeste mee bereikt. Dus stimuleren, bewustwording creëren bij de ondernemers, bij de bedrijven. Daar bereik je toch vaak meer mee. Dus activeer zo’n ondernemer om zelf aan de slag te gaan met energiebesparing.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja dus een beetje een lijn van je verhaal hebben. En nog meer, en dan hebben we optie A en die springt er hierboven uit. In ieder geval is wel duidelijk dat de meeste mensen die hier aan hebben meegedaan, dat strikte handhaven zeg maar niet zien zitten als beste optie om je effect te bereiken. Nou leuk, ook verrassend vind ik, dat er dit antwoord uitkomt. We hadden min of meer gedacht dat optie A als grootste eruit zou komen. Dus leuk. En als mensen de behoefte hebben om uit te leggen waarom ze die optie hebben gekozen, dat kan via de chat. Dat vinden wij ook leuk om achteraf te horen. Goed, dan gaan we door met het verhaal en de thema’s. Ik heb het aangekondigd. We gaan een aantal thema’s behandelen en nou Steven, noem ze maar op.'

Steven Lobregt: 'Als je naar de erkende maatregelenlijst kijkt, dan heb je bij het proces een aantal hoofdthema’s. Die staan hier op het scherm. En daarnaast heb je de specifieke thema’s over perslucht, stoomketels en koelinstallaties et cetera. Maar we gaan niet op de specifieke onderwerpen in van hoe ga je perslucht besparen, dat is een ander webinar. We nemen nu de hoofdpunten. We gaan kijken van natlakspuitcabine, neem een voorbeeld mee, en we gaan stilstaan bij drogen. En dan daarna integreert het wat in elkaar. Want je ziet overal proces, proces, proces terugkomen, koelen, verwarmen, en noem alles maar op. En dan zit je heel snel in meten, monitoren en sturen. Dus daar gaan we het met elkaar over hebben. Ja, zo de stap maken naar de eerste. En de eerste vind ik wel een heel mooi traject. Kijk, natlakspuitcabine die zie je overal. Je ziet het soms bij een kozijnenfabriek, daar maken ze kozijnen en dan staat er ergens een spuitcabine waar ze groen, geel of blauw gespoten worden. Dan is het een onderdeel van een productielijn. Je hebt ook hele gespecialiseerde bedrijven. In dit geval is het de foto van Scania in Meppel. Daar spuiten ze de cabines van de vrachtwagens allemaal. Dat bedrijf doet niets anders dan het spuiten van de cabines. Dat is echt, die locatie is daar helemaal op ingericht. En dat verschilt ook wel hoe een ondernemer er tegenaan kijkt. Is het een onderdeeltje van een kozijnenfabriek, dan is een spuitcabine wat anders als dat je er helemaal in gespecialiseerd bent. En van oudsher weten we allemaal met spuiten lak, oplosmiddelen. Dit was best wel een vies proces van oudsher, als je dat zo mag zeggen, ook wel een gevaarlijk proces. En dan had je heel vaak naverbrandingstechnieken om die oplosmiddelen te verbranden om te voorkomen dat ze in het milieu kwamen. En voor arbo-omstandigheden heb je naverbranding, heb je restwarmte. Dat houdt een hele hoop andere besparingsmaatregelen tegen. En nu aardgas eruit gaat, watergedragen lakken komen, en een aantal van die oplosmiddelen dus echt weg zijn, kan er een hele hoop gebeuren in deze sector. En als je dat in de kern terugbrengt dan zie je hier, dit is met een robottechniek, maar dat kan net zo goed met de hand zijn. Er zit een vorm van perslucht in om gericht te spuiten. Verder zijn het ruimten die heel nauw komen qua luchtcirculatie, want blaas je te hard dan blaas je de verf weg, gaat het te langzaam, dan krijg je geen goede verdamping want het vocht moet er dus ergens tussenuit. Het is dus een heel precies proces. En je moet buiten de ruimte vaak de lucht weer drogen zodat je die weer kunt hergebruiken. Dus het is een leuk puzzeltje. Hoe maak je nou een goede spuitcabine? En in die spuitcabine ga je dan in mijn ogen als toezichthouder kijken van, hey ik zie daar zo'n spuitlans. Dan zit er dus ook wel ergens perslucht. Wat ga ik daar weer mee doen? Dan moet je even kijken met de ondernemer. Mag ik ook even in je machinekamer kijken? Heb je de frequentieregeling erop zitten? Maar als je hier in de kern komt ga je zeggen hey, hoe doe je dat nou bij het spuiten? Zet je hem uit, controleer je vaak of er lekkage is op je land. Mooi is bijvoorbeeld de zondag, staat de fabriek stil en dan ga je kijken van, je hebt nog vijftig kilowatt stroom, waar zit dat dan in? En dan zie je die perslucht machine continu aan. Nou, dan weet je dat in zo'n spuitcabine als dit waarschijnlijk iets mis zit met de apparatuur. Zie je dat soort dingen in de praktijk ook?'

Kevin Malak: 'Ja zeker, dat kom je heel veel tegen. Wat ik ook heel veel tegen ben gekomen bij nat lak spuitcabine is dat ze tegenwoordig met die je noemde net al even water dragende lakken lakken, en spuiten. En dat betekent vaak dat ze die cabine ook niet meer verwarmen. En in de EML staan natuurlijk een aantal maatregelen, maar die zijn voornamelijk bedoeld op warme nat lak spuitcabines. Dus ga ook echt in gesprek met de ondernemer. Vraag van, verwarmen jullie die cabines nog? Want het is natuurlijk heel makkelijk om gewoon aan te schuiven op die maatregel. Soms verdien je niet binnen vijf jaar terug, dus daar moet je wel echt scherp op zijn als toezichthouder.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, en hoe zit dat dan als toezichthouder? Hoe krijg je daar je vingers achter?'

Kevin Malak: 'Ja toch door echt in gesprek te gaan met de ondernemer, ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'En kan de ondernemer dan aantonen dat het zo is met die terugblikken?'

Kevin Malak: 'Ja, die is daar waarschijnlijk heel enthousiast over dat die dat soort lakken gebruikt, want dat heeft hem heel veel kosten bespaard. Kijk en dat soort tips, die neem je als toezichthouder ook weer mee naar het volgende bedrijf. Dus het bedrijf die nog wel met die andere lakken spuit, daar kan je natuurlijk even noemen, bent u er ook van bewust dat er ook lakken bestaan die niet meer met warmte hoeven te drogen?'

Steven Lobregt: 'Ja, en deze gaat helemaal over op warmtepompen. Dus de lucht wordt aan de ene kant gedroogd aan de koude kant van de warmtepomp, en aan de andere kant wordt u verwarmd aan de warme kant van de warmtepomp. Nou, vroeger stonden de grote airconditioning systemen om te koelen, en er stonden CV systemen om te verwarmen. Nou, door te integreren, door anders te ontwerpen, met andere temperaturen te werken kan je ontzettende mooie besparingen genereren. En dit is in het groot. En die techniek die wordt steeds meer toepasbaar, en die kan ook straks in het klein gewoon in een lijn. Dus dit dit zijn, leuk dat er net was, innovatie belangrijk. Nou dit zijn best wel innovatieve stappen die ondernemers maken. En dat gaan doorvoeren in de praktijk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja. Interessant. Door naar de volgende. Drogen.'

Steven Lobregt: 'De volgende dat zit een beetje natuurlijk in de lijn van die spuitcabines. Drogen, het drogen gebeurt overal. Ik denk dat als jullie even gaan brainstormen van waar zie je drogen? Nou ik heb een plaatje. De Hollandse kaas heb ik staan, kaas ligt op dertien graden en verliest een heel klein beetje vocht. En als je dat niet doet dan krijg je geen mooie, van jonge kaas krijg je nooit oude kaas, want dat is een stukje vocht verliezen. Heel beheersbaar. En je ziet dit met hout wat gedroogd worden. Bakstenen worden gedroogd, overal waar verf en zo op zit wordt gedroogd. Groentes drogen, noem maar op. Drogen zit echt overal en als je naar de de kern kijkt, dan heeft drogen een aantal zaken van van specifiek op temperatuur. Vroeger was dat hoge temperaturen, warm, goed drogen, en dan zie je vaak dat dat ook een beetje schade brengt aan het product zelf. Want dan krijgen eiwitten toch een beetje wel op hun dak, als ze met te warme lucht gedroogd worden, of je krijgt het vet dat uit rekt. Dus je kunt vaak kwaliteitsverbetering maken en dan zijn er ook kwaliteitseisen. Het product moet binnen bepaalde specificaties blijven. Nou dat geeft weer randvoorwaarden voor je proces. En je hebt altijd die afweging doe je het thermisch zoals hier op de ondersteunende sheet staat, dus met verwarming of doe het mechanisch? Nou, mechanisch moet je denken, bijvoorbeeld een zeef als je water ergens uitdrukt, bijvoorbeeld bij kaas. Al heb je eerst de vorming stap en daarna ga je het water er uitdrukken. Dat is veel efficiënter als dat je het allemaal met warmte gaat doen. Het is je band, trommels weet ik veel wat. Zijn mooie besparingsdingen. Wat zijn mooie besparing dingen. En als je naar drogen zelf kijkt dat is op dat plaatje ernaast weergegeven. Dan heb je het groene blokje en het groene blokje gebruik je buitenlucht, dan zeg je hey, het is buiten, qua temperatuur gunstig genoeg en een beetje, luchtvochtigheid en temperatuur zeg ik haal gewoon buitenlucht over de kaas heen, en dan kunnen de koelinstallatie en en verwarmingsinstallatie kunnen uitstaan. Dus dan moet je goed meten en dan helpt de natuur jou om goed te drogen. Honderd jaar geleden werden alle bakstenen gedroogd met buitenlucht. Zo was het in het verleden. En daarna heb je bij drogen vocht eruit halen. Dan staat bijna overal een koelinstallatie voor, soms absorptiedrogers zie je weleens in processen. Maar de meeste zie je wel koelinstallaties koud oppervlak, vochtige lucht komt er tegen aan, vocht condenseert en zo haal je vocht uit de lucht, en daarna moet je de lucht weer verwarmen omdat het weer vocht moet opnemen. Dan staat er een verwarmingsblok achter. Dus je ziet hier eigenlijk in drie blokjes gebruikte buitenlucht. Je hebt vormen van koeling, je hebt vormen van verwarming zodat die lucht weer terug kan het proces in om het levensmiddel te drogen of te hout. Nou. En dat kun je ook integreren met warmtepompen weer. Dus dit staat op zoveel plekken drogen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Herkenbaar dit soort processen?'

Kevin Malak: 'Zeer herkenbaar. Ja, drogen kom je heel veel tegen in de praktijk. En wat Steven ook al zei, vroeger deden ze dat heel veel door dus eerst te koelen, en dan met een gasbrander een gasketel cv ketel daarna weer te verwarmen. Het is dus ook mogelijk om de warmte van die koeling net als je koelkast, die wordt aan de achterkant ook warm. Om die warmte te gebruiken. Om het vervolgens weer op te warmen en dan ben je dus duurzaam bezig. Als je dat proces op die manier inricht.'

Steven Lobregt: 'Soms zijn er echt kwaliteitseisen. Je hebt bijvoorbeeld als je naar Amerika bepaalde producten exporteert, bijvoorbeeld gedroogde kruiden of zo. Dan zegt zo'n Amerikaanse voedsel en warenautoriteit. Het product moet minstens 120 graden geweest zijn om bacteriën en dat soort dingen af te doden. Dus dan kan je iets bedenken van ik kan die kruiden heel mooi drogen op veertig graden, heel zuinig, dan mag het weer niet. Dus dan kan je wel als toezichthouder zeggen hey, maar waarom doe je het nog zo? Ja, simpelweg ik heb een markt waar ik aan lever, en die eisen dat en dat is een proces van jaren om te zorgen dat dat soort eisen weg gaan.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja dat is maar dan is het uit te leggen.'

Steven Lobregt: 'Dus altijd doorvragen, niet zeggen hey, je mag het niet zo doen. Want als je ondernemer een goed verhaal hebt. U zegt ja maar ik wil het wel anders doen. Maar dit zijn de eisen van mijn klanten. Het moet 120 graden geweest zijn. Dan is het duidelijk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dat de boodschap hier is van ga in gesprek en kijk waarom die die temperatuur zo hoog heeft en waarom je die zes parameters zo inricht. En jouw boodschap is volgens mij, het is niet altijd nodig zoals het gebeurt om, het is misschien gewoonte geworden en dan is het een kwestie van die gewoontes afleren.'

Kevin Malak: 'Ja. Ja, ja. En je kan als toezichthouder ook best wel slim inspelen op dit soort processen. Je kan bijvoorbeeld vragen van is bij u bekend hoeveel u betaalt aan energiekosten per gedroogde kaas? Ja, en dat kan je dan gaan vergelijken. Er zijn soms ook wel benchmark gemiddelden voor, en voor de concurrentiepositie van het bedrijf is het natuurlijk heel belangrijk om dit proces duurzaam in te richten. Dus als die energieprijs omhoog schiet, dan gaat eerst het bedrijf onder die nog niet deze maatregelen heeft getroffen om dit zo in te richten. Ja dus daar kan je mooi, als je op die manier binnenkomt bij een bedrijf, dan gaan die hakken wat minder in het zand en dan kom je veel en veel beter over als adviseur toezichthouder.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, nou heel begrijpelijk ja. De volgende sheet, laten we doorgaan richting de parameters.'

Steven Lobregt: 'Ja. Wat je hier ziet is een mooi voorbeeld van een proces hoe je die schematisch op zou kunnen stellen. Aan de linkerkant zie je een grondstof dat een proces ingaat. Daarboven zie je proces parameters. Dat zijn eigenlijk de knoppen waar je aan kan draaien met je proces. En aan het einde van een proces meet je altijd van is mijn proces goed gegaan. En voldoet het eindproduct aan de eisen die ik heb gesteld. Als je dan doorklikt dan dan zie je, nou ja, in het voorbeeld van kaas zou dat temperatuur kunnen zijn. Ik heb hier even wat random getallen bijgezet hoor. Dat zou best wat minder kunnen zijn dan tachtig graden. Maar de knoppen waar je aan kan draaien, dat zijn temperatuur. En dat is droogtijd. En uiteindelijk meet je dan de vochtigheid. Is mijn kaas droog genoeg om hem te verkopen. En wat zie je nou bij heel veel bedrijven, zijn die parameters ooit een keer zo ingesteld. En het kan best zo zijn dat die kaas op een lagere temperatuur ook droog wordt. Of misschien is de droogtijd te lang ingesteld. Dus dat zijn allemaal parameters. Dus die knoppen waar je aan kan draaien. En het is nou net net de kunst van hoe kan je die knoppen terugdraaien om nog steeds een goed resultaat daar te halen. En je ziet het nu ook op het scherm. Misschien is het wel mogelijk om op zestig graden te verwarmen, en heb je dan nog steeds een goed resultaat. Het kan zijn dat je daar iets langer moet gaan drogen, dus die droogtijd kan omhoog gaan. Maar kan ook zo zijn dat die parameters gewoon niet goed ingesteld stonden. En dat kan bijvoorbeeld zo zijn dat dat de kaasboer ooit eens heeft bedacht van we gaan de kazen minder dik maken. Nou parameters zijn hetzelfde gebleven, maar toch heb je dan wat minder temperatuur nodig omdat die kaas minder dik is. Ja is die misschien wel wat eerder droog.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja volgens mij de kernzin heb je eronder gezet. Dit wordt altijd zo gedaan dat dat zie je overal en energiebesparing maar overal. En dat is natuurlijk hardnekkig, iets wat best lastig is. Kan ik me voorstellen om dat ook te veranderen in zo’n bedrijfsproces. Maar juist deze voorbeelden geven aan dat het wel anders kan.'

Kevin Malak: 'Ja precies dat is dat is een zin, die heb ik er onder gezet. Dat kan je ook als toezichthouder heel slim op inspelen. Dit ga je heel vaak horen als toezichthouder. Dit doen wij altijd zo. Ik kan dan natuurlijk de vraag stellen waarom doen jullie het zo? Ja ja ja en dan komen zij vanzelf wel met een uitleg. Als daar goed over na is gedacht, wordt zo’n ondernemer vaak ook enthousiast. Gaat ze dan allemaal dingen laten zien. Leer je ook weer heel veel van. Ja, als ze het niet goed hebben ingericht dat dat, dat voel je wel aan als toezichthouder.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja mooi. En ook wat ik leuk vind is van jouw werkwijze dat je gewoon even uitrekent. Ook voor jezelf. Wat je maakt die plaatjes ook zelf, dus het helpt jou ook in je denkwijze van hey, op welk punt kan ik nou dat advies geven aan die ja en dat bedrijf?'

Steven Lobregt: 'Ja, heel sterk. Als je als je echt bij een ondernemer zit, of je nou als adviseur zit, of als toezichthouder zit en zeg snap ik het en je tekent het even. Werkt het nou bij jou zo? Is dit het blokje? Ja is heel sterk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja vind ik ook ja. Goed. De volgende thermisch drogen.'

Steven Lobregt: 'Ja als je gaat kijken naar drogen, dan zit het in de meeste gevallen. Als we het allemaal voor over het thermisch drogen hebben. Heb je luchtcirculatie. Dan komt het luchtbehandelingskast. Heb je filter pakketten ervoor zitten. Je hebt warmteterugwinning, er komt wat koudere, lucht uit die heel erg vochtig is. Nou als je dan bijvoorbeeld, met buitenlucht wat gaat verdunnen en vaak moet je 10% verse lucht bij voeren, dan kan je die buitenlucht kan je de energie kan je, al die in die droge lucht zit kan je gebruiken om weer lucht op te warmen. Alle warmteterugwinning stappen die erin zitten. Dus dat dat vergt gewoon weer, zo’n plaatje van he, hoe komt de lucht nou bij jou bij het drogen van hout? Hoe komt die er nou in? Wat gebeurt er nou precies en hoe gaat die eruit? Beste ondernemers, snappen dat. Waar meet jij nou. Oh een meet je hier je temperatuur. Maar waarom meet je niet je temperatuur in je uitgaande flow? Want als je die meet dan kun je inzicht krijgen in je stuur parameters. Waarom haal je die dat vocht weg met absorptie technieken? Heel makkelijk. De drogers die erin zitten denken mensen oh en dan komt er door zo’n droger heen, maar die droger, dat zijn gellen of of keramische materialen. Die worden vaak weer elektrisch uit gestookt. Op plus honderd graden. Om weer opnieuw gebruikt te worden zijn vaak soort warmte wielen of wat dan ook. Allerlei technieken die erin zitten. Dan lijkt het geen energie te gebruiken, maar om hem weer te gebruiken zit er heel veel in. Dat betaal je aan alle kanten en datzelfde is dan aan die stap met je gaat, het weer verwarmen, want lucht moet weer droog en warm zijn om vocht op te nemen. En daar zie je traditioneel nog heel veel dat daar een stoomketel op staat om warmte toe te dienen. Of er staat nog een CV ketel terwijl je eigenlijk maar 20 30 graden warmte nodig hebt. Nou, dat hadden wij we toen we vorige week elkaar spraken ook dat je bij een, ik was op weg naar een bedrijf, die maaltijden verwerkt. En dat was ja we hebben 160 graden hebben we nodig voor een bepaald processtap. Daar hadden we alles op ontworpen. Het bleek met meet in de praktijk maar 130 te zijn. En er bleken kleppen niet goed te staan en 20, 30 procent van het energiegebruik ging gewoon nodeloos weg. Dat is dan een soort droogproces waar je in zit. Dat ooit zo is ingericht en te weinig gemeten en gemonitord worden.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja doodzonde en tegelijkertijd een mooi bruggetje naar je volgende punt volgens mij. Maar dat gaat over die proces parameters in de vingers krijgen.'

Steven Lobregt: 'En dan zie je eigenlijk weer hoe Kevin het weer oppakt.'

Kevin Malak: 'Dat voorbeeld van kaas was natuurlijk vrij simpel. Dan heb je eigenlijk maar twee knoppen waar je aan kan draaien. Maar dit. Zo’n schema kan je voor veel meer gebruiken, veel meer processen. Je zal dan zien in de praktijk kom je hele complexe processen tegen. Nou dit is, ik heb dat even wat naast elkaar gezet om een beeld te geven van wat dat allemaal kan zijn. Ehm, nou was ik toevallig gister bij een bakkerij, was wel leuk. Dat gingen allemaal allemaal kleine broodjes gingen de gingen een oven door. Die werden verwarmd op een bepaalde temperatuur. En daar ging het gesprek dan over de plaat waar de broodjes op lagen. Want die plaat die beweegt ook hele tijd mee. Door de oven gaat er weer uit. Die plaat koelt weer af, gaat uiteindelijk weer de oven in. Die plaat, die was zwaarder dan de broodjes. Ja, dat betekent dus dat eigenlijk het grootste gedeelte van die oven wordt gebruikt om die plaat op te warmen. Dus daar was het gesprek dan ook. Kunnen we niet iets bedenken om die plaat wat dunner te maken, zodat er minder energie nodig is om die broodjes te verwarmen. Dan heb je dus als parameter dikte van de plaat oven temperatuur. Hoe lang gaan die broodjes er doorheen? Misschien, soort broodje, Kaiser broodje, groot brood? Ja, is dan ook een parameter. Heeft allemaal invloed op elkaar. Als toezichthouder kan je natuurlijk niet direct zeggen je moet met een kleinere plaat. Want dat is precies wat jij zegt. Je gaat echt, je gaat het proces beïnvloeden en straks zijn de broodjes zelfs zwart. Als ze er uit komen. Wil je niet op je geweten hebben. Nee. Maar door in gesprek te gaan en het daarover te hebben. Zo’n ondernemer enthousiast te maken om misschien wat voor berekeningen te doen, van hoeveel bespaard het nou door die plaat dunner te maken? Kan je zo'n onderneming wel enthousiast maken om daarmee aan de slag te gaan.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja. Leuk voorbeeld ja.'

Steven Lobregt: 'En dit zijn echt heel kernachtig de punten die we staan er tijd. Als je ergens meer tijd voor neemt, kan het over het algemeen zuiniger. Maar ja dan moet je er wel de tijd voor gaan nemen. Druk is altijd een hele belangrijke waar processen op plaatsvinden afstand. Dan kan je zien als bijvoorbeeld de lengte van een oven of de lengte van een tunnel of de lengte van, dat zijn dingen ook, maar ook afstand tussen producten. Je kunt iets compacter maken waar je het net met die broodbakker over had. Dit zijn echt wel hele mooie kernachtige punten. Als je naar een een bedrijf toegaat, en je gaat even over nadenken welke kant ik hier wegstrepen. Waar moet ik op doorvragen? Ja, een mooie ja. Hoe zeg je dat? Een soort reminder voor je? Een een soort soort reminder voor je? Ja, ook zo’n plaatje ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja waar ik nu benieuwd naar ben, ik ben geen specialist. Dus ik weet dat erkende maatregelen zijn. Maar ik kan me voorstellen dat het wat meer kennis vergt van het proces dan alleen maar de erkende maatregelen die hier staan. Hoe zorg je dan als toezichthouder dat je zo’n proces echt gaat begrijpen? En ook al die proces parameters die relevant zijn inzichtelijk krijgt?'

Kevin Malak: 'Ja, dat vergt heel veel voorbereiding. Dus wanneer je naar zo’n complex bedrijf toe gaat, daar zit echt wel, een in ieder geval een paar uur voorbereiding aan vast. Als je nou ja, ik ben dan bij een bakker geweest als voorbeeld. Als ik daar nog een keer kom, ja dan weet ik al een heleboel omdat ik daar al een keer ben geweest. Ja, ik kom natuurlijk wel eens bij bedrijven die, die echt al heel goed bezig zijn met energiebesparing. Vraag daar echt door, want die die vertellen daar heel enthousiast over. Daar kan je heel veel van leren en die tips kan je dan weer meenemen naar de volgende. Ja maar voor voor energie bedrijven met een hoog, energieverbruik daar, daar is echt goede voorbereiding voor nodig.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja. Wilde je nog wat zeggen Steven?'

Steven Lobregt: 'Ja, ik zit een beetje daarin te aarzelen. Maar het is dus echt ook die houding, de goede voorbereiding, doe je om goede vragen te kunnen stellen en mee te kunnen denken. En goede voorbereiding doe je dus eigenlijk niet om te zeggen van zo, ik weet het, want ik heb twee uur een boekje gelezen over de routekaart energiebesparing, in de bakkerij sector en ik ga het jullie wel vertellen als je zo binnenkomt. Dat geldt voor mij als adviseur. Als ik op zo’n manier binnenkom, dan krijg ik nooit een opdracht van die bakker. Maar als ik me heb verdiept, denk van oké, zo zit het ongeveer en je gaat het gesprek aan ja, dat is leuk. Ja, dan kom je echt verder.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja en dan persoonlijke interesse. Ik weet dat er community’s zijn waarin je echt bepaalde bedrijfstakken, dat je daar informatie kunt uitwisselen tussen omgevingsdiensten, bakkerijen, dat is zo algemeen dat dat zul je niet hebben. Hoe zorg je dan dat je ook kennis over die grenzen van je omgevingsdiensten heen uitwisselt?'

Kevin Malak: 'Ja, Kennisnet hebben we daarvoor natuurlijk de landelijke bijeenkomsten. Overlegmomenten online ook wel. Daar wordt het wel wordt vaak wel kennis uitgewisseld.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, oké, leuk.'

Kevin Malak: 'Dan heb ik hier nog een mooi voorbeeldje van proces parameters van een cleanroom. En misschien kan jij even kort uitleggen wat een cleanroom precies is.'

Steven Lobregt: 'Een cleanroom hoor je van oudsher vanuit bijvoorbeeld de chipsector heel erg, weinig deeltjes in de lucht, hele schone lucht in de farma, in alles wat met met medicijnen en zo te maken heeft. Maar je ziet het ook aan de praktische kant gewoon bij levensmiddelen bedrijven. Dan heet het vaak geen cleanroom, maar heet het high care ruimte of medium care ruimte. Dan zorg je dat er hele schone lucht binnenkomt en dat die wegloopt via, de deur of bepaalde openingen of afzuiging zodat het open product, de kaas, de vis, het vlees, de groenten niet besmet kan worden, met stof of bacteriën of wat dan ook. Dus cleanroom zoals we hier hebben staan is breed, is ook high care ruimten zoals je bij alle levensmiddelen bedrijf hebt.'

Kevin Malak: 'Ja. En soms zijn die cleanrooms geklimatiseerd, dus dan worden ze binnen bepaalde temperaturen gehouden. Voornamelijk om het uitzetten en het krimpen van bijvoorbeeld metalen te voorkomen. En dat gaat met best wel precisie. Dus die range van temperatuur hoog temperatuur laag die je op het scherm ziet dat dat zit soms maar een halve graad tussen. En ik kan me goed voorstellen dat zo’n klimaatsysteem, wordt best wel agressief ingesteld. Want het is heel belangrijk dat die temperatuur constant blijft. Als die regeling niet goed is afgesteld, zal je zien dat dat in zo’n systeem gaat pendelen en dat betekent dus dat die heel agressief gaat verwarmen. Dan ziet het systeem oh het is te warm, dan gaat die heel hard koelen en dat gaat constant zo door. En door je regeling daar goed op af te stellen, krijg je dit zoals je nu ziet op het scherm en dat bespaart enorm veel energie. En een mooi voorbeeld daarvan is de modulerende CV ketel bij mensen thuis. Die ziet ook wanneer je bijvoorbeeld de temperatuur op negentien graden zet. Hij gaat van vijftien en zestien van zestien en zeventien. Dan denkt je ketel ah, ik kom in de buurt. Ik ga rustiger verwarmen en terug in vermogen en dan gaat het vlammetje wordt kleiner en op die manier wordt er ook enorm veel energie bespaard. En dit is dan een voorbeeld van een geklimatiseerde cleanroom. Maar eigenlijk heb je in alle processen met temperaturen, waar een vertraging zit tussen het opwekken van warmte en het meten van warmte. Daar zit allemaal zo’n regeling, bijvoorbeeld procesbaden, maar daar heb je dit principe ook. En als je dus een grafiekje ziet met zo’n pendelend gedrag, dan weet je dat de regelaar niet goed is ingesteld. Zo zou je die kunnen herkennen.'

Jan Klein Kranenburg: 'En is dat nou typisch iets van cleanrooms of zit het in meerdere processen?'

Kevin Malak: 'Nou ja, meerdere processen. Eigenlijk overal waar met temperaturen gewerkt wordt, waar een vertraging zit tussen het opwekken van warmte en het meten van de warmte.'

Steven Lobregt: 'Ja, ja, zeker als je dan, wat bijna elke gemeente staan wel levensmiddelen bedrijven, dan kom je denk ik als toezichthouder heel vaak... Dan wordt er schoongemaakt. Ze staan kratten schoon te spuiten met warm water van zestig graden. Daarnaast staat de ruimte waarin het levensmiddelen gemaakt wordt. En dan zie je warme vochtige lucht, zie je richting de koude ruimten trekken en die gaat die sensoren beïnvloeden. Dus dan krijg je bypass stromen die zorgen voor dat hele rare gedrag. We zien in één keer warme lucht daar komen. Dan gaat een deur open. Bam, koeling vol op aan, deur dicht. Stroom is weg, koeling weer uit dus je krijgt hele rare gedragingen. En dat dat kan je heel vaak als je door een bedrijf loopt dan zie je vormen van, ja condens of wat dan ook. Zie je, je voelt het ook wel wat er aan de hand is. Je denkt, het tocht hier, dat is nooit goed. Of het moet echt overdruk zijn dat het gericht is. Dan gaat de ondernemer zeggen kijk het is een hele schone ruimte hoor. Daarom zit hier overdruk. En die, die extra lucht, die loopt wel weg naar de omgeving. Weet je. Oké, hier is over nagedacht, maar als je allerlei toch stromen in een bedrijf voelt, weet je dat hier kunnen ze wat doen.'

Jan Klein Kranenburg: 'We hebben een vraag van mensen thuis. Dat vind ik heel interessant. Ze waren Tamara Kroes die zegt van, is het nou verstandig dat bepaalde toezichthouders gespecialiseerd op een specifiek proces? Of heb je even kruisbestuiving?'

Kevin Malak: 'Ja, dat kan. Dan kan je natuurlijk binnen je energie team afspreken. Dat doen wij in Twente op zich ook wel. Zo hadden we net net Stijn bij het vorige webinar. Die was dan gespecialiseerd in serverruimten, datacenters. Zo hebben we ook bijvoorbeeld iemand die alle supermarkten heeft gedaan binnen Twente. Dus op die manier kan je daar wel op specialiseren.'

Jan Klein Kranenburg: 'Wat je dan wel krijgt, is dat je met zo’n specialisatie zo’n bedrijf binnenstapt en dat ene proces heel goed kent en misschien andere processen weer niet. Dus dat moet je zelf denk ik aanvoelen van, wat is nou de juiste modus daarin? Duidelijk. Zullen we doorgaan naar de volgende? Ja, mooie plaatjes.'

Steven Lobregt: 'Leuk plaatje.'

Kevin Malak: 'Dit is een foto die, dit zijn twee beelden die we in Twente gemaakt hebben ook. Dit is even als, om aan te geven hoe een toezichthouder restwarmte kan herkennen. Is geloof ik ook ooit een webinar over geweest. Over warmtebeeldcamera’s.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, meer over instrumenten in het algemeen.'

Kevin Malak: 'Ja oké, ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Hulpmiddelen noemden we dat.'

Kevin Malak: 'Ohja, ja. Als je naar hele energie intensieve bedrijven gaat, dan is het toch wel heel erg handig om zo’n warmtebeeldcamera bij je te hebben. En ik heb hier twee voorbeelden op het scherm staan. Ik wil even beginnen met de linker. Trouwens wel leuk om daar even bij te zetten, wij maken deze met een drone in Twente, ja daar hangen we een infraroodcamera onder een drone. En dan vragen we altijd het bedrijf even van, hey, vinden jullie het leuk als wij wat foto’s maken van bovenaf? En daar wordt heel positief op gereageerd. Dit zijn twee foto’s van een bedrijf. De linker zie je een mooi voorbeeld van, nou ja twee warmtepompsystemen. De linker die verwarmt, dus daar is warmte nodig binnen. Daar gooien ze eigenlijk alle kou naar buiten toe. En in het rechter deel gebeurt precies het omgekeerde, dus daar is koude nodig binnen en daar gooien ze de warmte naar buiten.'

Steven Lobregt: 'Voor mensen die dit soort plaatjes niet kennen. Als het blauw is, is het koud, dus je ziet daar die cirkels, dat zijn ventilatoren, dat zijn die je ziet van die blokjes en die zie je van die blauwe cirkels, dan weet je. Er wordt hele koude lucht gemaakt. Dus die warmtepomp onttrekt energie aan de buitenlucht. Maakt het kouder, dan wordt het blauw. En dat rode blokje rechts daarvan, dan staat die warmte af te geven aan de buitenlucht. Dit is een fantastisch plaatje waar je aan de ene kant warmte weggooit, en aan de andere kant, kou weggooit. En binnen heb je blijkbaar allebei nodig. Dus dit is een hele, hele mooie vondst. Deze ja.'

Kevin Malak: 'En hier ging het gesprek dus heel erg over van kan je die twee nou niet combineren. Ja dan heb je namelijk minder ventilatoren nodig buiten. Zijn ze eigenlijk dus al te laat mee, want die staan er al. Maar het levert ook een grote energiebesparing op. Ja en een mooi voorbeeld om dat dan te koppelen. Dat zijn de moderne supermarkten. Daar zie je dus dat de koeling van de supermarkt dat is ook gelijk de winkelverwarming, net als je koelkast. Ik zei het net al, die wordt aan de achterkant warm. Zij gebruiken dan die warmte om de winkel te verwarmen. En dat zou bij zo’n groot bedrijf ook prima kunnen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Rechts nog een mooi plaatje. Het lijkt wel een kerstkaartje haast. Wat kun je daar over vertellen?'

Kevin Malak: 'Die gebruikt een iets andere kleurenschaal. Er staat ook een schaal bij, rechts naast, best wel klein is die. Dan moet je even goed naar kijken. En die geeft aan, van hoe herken jij nou als toezichthouder dat er nog ongebruikte restwarmtestromen zijn binnen een bedrijf? En dit in dit geval is het een plaatje van een schoorsteen. Die schoorsteen was zo’n 195 graden. En dat dat zegt mij eigenlijk gelijk van hier gaat heel veel warmte, naar buiten hier, hier wordt energie verspild om het zo maar even te zeggen, en je zou dan als een heel goed argument naar de ondernemer kunnen zeggen, jij gooit hier eigenlijk gewoon, geld naar buiten, want je betaalt om die warmte op te wekken. Vervolgens gaat het ongebruikt, nou ja misschien gebruiken ze het wel, maar niet helemaal. Gaat dat weer naar buiten, dus dat is zonde. Dus hier zou je bijvoorbeeld die warmte kunnen toepassen voor verwarming van je gebouw. Misschien zou je het voor een ander proces kunnen gebruiken, voor het schoonmaakwater, noem maar op. Dus als je de kans hebt, ga ook met een bedrijf het dak op. Bekijk dat en ga met je warmtecamera ook scannen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja ja en nu, zo’n drone is natuurlijk een leuk en fancy, iedereen spreekt het aan, zeker dat soort beelden. Maar is nu het echt nodig? Of zeg je van ja, als je een beetje kennis van je bedrijf hebt, weet je zelf ook wel waar die koude en warmtepunten zitten?'

Kevin Malak: 'Ja ja zeker.'

Jan Klein Kranenburg: 'Leuke extra, om juist dat gesprek leuk te kunnen voeren waarschijnlijk.'

Kevin Malak: 'Ja echt om weer in die adviserende rol te kunnen treden.'

Jan Klein Kranenburg: 'Om echt aan te kunnen tonen. Want beelden zeggen meer dan woorden.'

Kevin Malak: 'En ja, ja, exact. Als jij op bezoek komt, voor een controle, maar je hebt wel een soort van cadeautje bij je, met dertig foto’s waar zij ook wat aan hebben is dat alleen maar mooi meegenomen.'

Steven Lobregt: 'Ik zie hier op deze temperaturen zijn best wel koud. Het was waarschijnlijk een koude dag toen die gemaakt werd. Als je binnen verwarmde ruimten hebt zie je ook in één keer waar de warmte lekkages zijn, waar de dakbedekking bijvoorbeeld kapot is of de isolatie niet aansluit. Je ziet in dat linker plaatje zie je twee gele bollen in één keer daar zitten. Daar gebeurt iets en daar wordt iets van wat warmere lucht afgezogen. Maar dit zou ook typisch een streep op een overgang kunnen zijn waar je dus echt kou verliest of warmte verliest. Dus dan zit er iets kapots in de schil. Nou dat is weer niet het proces. Maar dan heb je wel een ander stuk van de EML en dan zeg je: ik zie hier iets, en het zou niet de eerste zijn die met zo’n foto gaat zeggen: O, ik moet eigenlijk de dakdekker de opdracht geven, want je hebt echt een probleem gevonden, wat eigenlijk van bouwfysische aard is en wat je oplost met zo’n foto.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, leuk. Interessant. Ja, dan een mooi plaatje. Dit verdient wat uitleg volgens mij. Ja, voor de mensen thuis ook wel wat overweldigend denk ik al die streepjes en getallen. Je gaat het toelichten denk ik.'

Kevin Malak: 'Ja dit is wat meer en wat meer technisch. Dit heeft ook iets meer betrekking op de onderzoeksplicht. Een opdracht van de onderzoeksplicht is namelijk ook: maak inzichtelijk, hoe de warmtestromen, energiestromen binnen een bedrijf lopen. En het Sankey-diagram is daar een heel mooi hulpmiddel voor, om dat inzichtelijk te maken. Wat je hier eigenlijk ziet op het scherm is, aan de linkerkant zie je alle energiestromen die in bedrijf binnenkomen. Dus je ziet hier dat het bedrijf 2,5 miljoen kuub aardgas verbruikt. Er komt 4 miljoen kilowattuur stroom binnen vanuit het stroomnet. En er wordt ook nog wat opgeleverd door de zonnepanelen. En helemaal aan de rechterkant zie jij waar de energiestromen die het bedrijf uit gaan en dat zijn dus onder andere de droogovens. Daar gaat 113.000 kuub naar toe. De tweede is heel belangrijk de koeltorens, daar gaat in dit voorbeeld 1,7 miljoen kuub aardgas naar toe. Nou, en dan zie je nog een paar restposten. In het midden van het plaatje zie je eigenlijk alle processen en apparatuur waar die energiestromen doorheen lopen. Dus ze hebben in dit geval twee stoomketels. Ze hebben wat productiemachines, compressoren. En dit is een mooi, ik word altijd heel blij als ik dit, zo'n Sankey-diagram in een onderzoeksplichtrapportage zie staan, want dit geeft mij in één oogopslag vaak een overzicht van, hoe loopt nou alles? Nou en dan wil ik even twee specifieke punten in het plaatje uitlichten. Te beginnen met punt één, de droogovens. Je ziet dat die, die worden nog gevoed door aardgas. En vervolgens zie je, daaronder dat er heel veel restwarmte naar buiten wordt afgevoerd. Dus hier zou je de vraag kunnen stellen van hé, die droogovens, kan je die niet verwarmen met restwarmte? Precies, koppel die twee aan elkaar. En twee is een mooi voorbeeld van waar ze dat allemaal hebben gedaan. Dan zie je namelijk de compressoren staan, niet helemaal recht, want dat is niet het einde van de energieketen. Maar die restwarmte van de compressoren wordt in dit geval gebruikt om de droogkamer te verwarmen en daar is een besparing van bijna 2 miljoen kilowattuur mee gerealiseerd. Dus dat zijn echt enorme besparingen die je daarmee kan halen. Ik heb hem hier ook even uitgewerkt, dus als je die droogovens gaat verwarmen met restwarmte moet natuurlijk wel kunnen. Het is best wel een grote uitdaging soms. Het is maar net, op welke temperatuur droog je? Kan het, zit het dicht bij elkaar? Is het technisch haalbaar? Maar in dit geval was er dus een besparing van 113.000 kuub mogelijk. En dit zijn geen uitzonderingen. Dit soort dingen zijn echt nog wel heel vaak mogelijk bij bedrijven.'

Steven Lobregt: 'Ja, er zijn niet veel bedrijven die dit echt goed kunnen uitwerken. Helemaal mee eens hoor. Heel mooi, zo'n Sankey-diagram, geeft heel veel inzicht. En het dwingt je om echt te kijken naar die energiebalans. Energie gaat niet verloren, dus wat erin komt gaat eruit. Dat ga je visualiseren.'

Jan Klein Kranenburg: 'Deze heb jij ook gemaakt begrijp ik?'

Kevin Malak: 'Ja, deze is wel gebaseerd op een bedrijf waar wij ook zijn geweest. Ik heb niet dat specifieke voorbeeld gebruikt en ik heb de getallen aangepast. Maar dit is wel ja, dit zijn voorbeelden uit de praktijk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Als je hier mee binnenkomt naast die dronefoto’s, dan ben je echt wel, dan ben je binnen hoor.'

Kevin Malak: 'Maar wat natuurlijk vaak stap 1 is bij een bedrijf, ga eerst meten. Want heel veel bedrijven die meten totaal wel. Maar die hebben niet inzichtelijk van hoeveel gaat het nou precies waar naar toe? Dus dat is dan stap één. Daarna kan je pas dit gaan doen. Of je moet een heel theoretisch verhaal gaan houden. Ja ja ja, maar wat ook nog opvalt in dit plaatje is natuurlijk die koeltorens. Want daar gaat toch voor 1,5 miljoen kuub aan aardgas naar buiten toe. Ja zie, hier was dan ook het gesprek en daar is het bedrijf nu mee bezig. Van hoe gaan we dat hergebruiken? Want die temperatuur van 30 tot 60 graden is laag, kan je niet altijd iets mee. Maar tegenwoordig zijn er innoverende technieken beschikbaar, hoge temperatuur warmtepompen. Die die warmte toch weer kunnen gebruiken als bron. Is wel stroom voor nodig. Dus dat zie je ook in het plaatje. Ja, het elektriciteitsverbruik gaat met 3 miljoen kilowatt omhoog, maar de besparing is bijna 2 miljoen kuub aardgas en voor een bedrijf levert dat een hele grote besparing op.'

Steven Lobregt: 'Bijna 2 miljoen kuub gas zeg je hè? Ja, dan zit je gewoon op €1,5 miljoen euro. Als je bij die grootgebruikers, en bij kleinverbruikers zit je op een euro per kuub wel, dus ook in het klein telt dit hard door.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, dat is indrukwekkend hoor. Ja. Yes, dan gaan we naar de volgende pollvraag. En de techniek gaat die klaarzetten. En dan hoop ik dat de mensen thuis weer een keuze maken. Let even op en lees we goed, want er zit een soort dubbele ontkenning in de vraag. Maar daar komen jullie vast uit. De vraag is: zonder inzicht in de energiebalans, kan een toezichthouder niet handhaven op energiebesparing. Dus ben je het daar mee eens of ben je het daarmee oneens? Dus heb je geen energiebalans, daar geen inzicht in, dan kun je eigenlijk niet handhaven.'

Steven Lobregt: 'Het is leuk, zo’n dubbele ontkenning. Ja, maar je moet nou even wakker worden als je achter het scherm zit. Dan denk je van oh wacht even.'

Kevin Malak: 'Ja, vind het wel een hele goede vraag.'

Steven Lobregt: 'Benieuwd wat hier uit gaat komen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Nou hier een leuke verdeling zie ik. Iets meer dan de helft is het ermee eens, maar ook oneens die stijgt. Gaat aardig gelijk op moet ik zeggen hoor. Ja, ja. Erg benieuwd naar de onderbouwing ervan. Als mensen die hebben, geef het gerust door in de chat. Maar er zijn dus ook vrij veel mensen, het is echt een beetje om het even hoor. Echt mensen die denken dat ze zonder energiebalans ook wel goed toezicht kunnen houden. Nou dat kan. Ja dan heb je je inzicht door andere op andere manieren gekregen. Ja, en ongeveer de helft die bevestigt. We hebben inderdaad die energiebalans nodig om goed te kunnen handhaven. Ja, nou weer een leuk inzicht van deze poll. Ja ja, dank jullie wel. Goed, gaan we door.'

Kevin Malak: 'Ja, ik heb hier nog een voorbeeld meegenomen van een ander stukje procesoptimalisatie. Heeft weer met parameters ook te maken. In dit geval is het een het voorbeeld van een elektrische oven bij een bedrijf bij een metaalverwerker. En die oven ben ik ook in de praktijk echt tegengekomen. Die oven werd gestookt op 850 graden voor het verwerken, smelten van metalen. En ik stelde toen de vraag als toezichthouder, zetten jullie die ook wel eens uit in het weekend? Toen kreeg ik als antwoord: ja, die gaat wel eens omlaag. In het weekend zetten we hem wel eens terug tot 700 graden. En het is dan natuurlijk leuk om daarop door te vragen van waar is dat dan op gebaseerd? Hebben jullie daar test mee gedaan en is dat vanwege veiligheid? Ja en het antwoord was dan: nou dan is die in ieder geval weer op tijd warm op maandag om weer te kunnen produceren. En toen ging ik samen met die man even rekenen daaraan van wat zou het nou besparen om die oven verder terug te brengen? En dat verbaasde, want dat was echt een enorme besparing die daarbij te halen was. En toen zijn we met de technische dienst gaan kijken. Toen bleek ook uiteindelijk dat die oven die kon ‘s nachts wat terug en in het weekend kon die nog een stuk verder terug. En eigenlijk was de enige limiterende factor was hier de netcongestie. Dus het vermogen dat naar die oven toe kon, was de limiterende factor. En toen zijn we nog wat dieper eropin gegaan. Die technische dienst was hier heel enthousiast mee bezig. Dus daar moet je ook net geluk mee hebben dat iemand daar zo enthousiast van wordt. En die ging toen kijken van, kunnen we niet binnen ons bedrijf bepaalde andere apparatuur in het weekend wat minder prioriteit geven om die oven verder terug te brengen? Ja en dan op zondag ging het grootste gedeelte van het vermogen naar oven toe, om die weer op temperatuur te krijgen en toen was dus dit uiteindelijk mogelijk. Ja, dit was een besparing van, uit mijn hoofd iets van 250.000 kilowattuur per jaar, dus reken maar uit. Dan heb je het over €30.000 ongeveer.'

Steven Lobregt: 'Dus als je even nog weer terug naar het vorige plaatje op het zaterdag en zondag kijkt, dan zie je een wat andere grafieken. Die gaat in de loop van de zaterdag weer langzaam maar zeker omhoog. En na die doorvoering hier, zakt die. Ga je veel later beginnen weer met opwarmen en dat zie je, dat het best wel vaak vergeten wordt als je iets uitzet, heb je een opwarmtijd weer nodig, en vaak is tijdens het opwarmen je vermogen even ietsje hoger. En als je dan netcongestie hebt en je kunt het even niet meer inhalen, want ja, je moet wel ‘s ochtends om zeven uur of zo weer produceren. Ja, dan moet je even gas kunnen geven. Elektra kunnen stoken in dit geval. Dat zijn van die puzzeltjes die drie jaar geleden zonder meer liepen, en nu zeggen we in een keer: “ja maar we hebben geen capaciteit om het in te lopen”. En ik heb nu een aantal klanten die gewoon de warmtepomp op de piekmomenten uitzetten en weer teruggaan naar aardgasverwarming omdat ze moeten besparen op stroom. Het is gewoon een hele rare tijd op dit moment. Dan heb je gewoon geïnvesteerd en zie je ook bij dit soort dingen. Heb je een hele mooie regeling gemaakt, maar dan kun je even niet meer inhalen omdat er te weinig vermogen is.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja het gaat dan waarschijnlijk, netcongestie, zeg je, maar het gaat dan in feite om dat je eigenlijk meer gecontracteerd vermogen op je aansluiting nodig hebt om dat in te halen en die ruimte krijg je niet. Dat is dan het verhaal.'

Steven Lobregt: 'En dan kan je wel weer batterijen erbij zetten, maar ja, weet je, die zijn ook niet gratis. En voordat je die businesscase eruit hebt. Dus het kan allemaal wel, maar...'

Kevin Malak: 'En ik wil daar nog wel even aan toevoegen, van, het is niet per se verkeerd dat zo’n oven aan blijft staan. Soms is het ook nodig. Dus als je als toezichthouder zoiets hoort, ga gewoon in gesprek. Schrijf het niet direct op aan. Er zijn soms hele goede redenen voor dat zo’n oven niet terug gaat. Een oven gaat er wel soms ook harder van slijten. Er zijn echt hele belangrijke overwegingen die je moet doen, voordat je zijn oven ook echt terug zet. Je hebt ook ovens met nog veel hogere temperatuur. Nou vergeet het maar om die terug te brengen naar de twintig graden. Dat kan zo’n oven waarschijnlijk niet aan.'

Steven Lobregt: 'Maar je hebt ook de gemakzucht. Dat mensen in een supermarkt een oven altijd stand-by hebben. Want we willen broodjes weer gaan afbakken, of in een fabriek waar iets stand-by staat. Want we hebben het misschien nodig. En dat kun je ook met een beetje betere planning, kun je hem lekker laten regelen.'

Kevin Malak: 'Als je het over dit soort hoge temperaturen hebt, dan is het nog wel leuk om daar aan toe te voegen, wanneer je de temperatuur gaat halveren is het energieverbruik halveert niet mee. Dat is enorm veel groter en dat heeft met name door straling te maken. Dus vertel dat ook tegen de ondernemer. Wanneer je die oven maar tot de helft terugbrengt in temperatuur, kan dat wel 90% op je rekening schelen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja. En inmiddels hebben we ook een reactie binnen op de vraag van net. Iemand die heeft oneens gezegd, in dit geval Hielke Loodsma. En die zegt ja, wat ik doe is toezicht houden op basis van de EML. En energiebalans is geen EML, dus daarom doe ik het niet. Goed, logisch antwoord. En dat is precies, linkt weer naar die eerste vraag die we hadden. Het heeft te maken met de stijl van toezicht denk ik, die het meeste ligt. Ik hoor bij jou heel sterk dat die behoefte om adviserend toezicht te doen. Als je meer bent van de stijl van, ik ga toezien op basis van de EML, en ik spreek daar bedrijven op aan, dan zul je daar minder belang bij hebben, bij zo’n energiebalans. Dus dat is begrijpelijk.'

Steven Lobregt: 'En ik denk voor een deel kantoren en een deel, zeg maar, faciliteiten. Dus echt die besparingen op, heeft de persluchtcompressor een frequentieregelaar? Dan is dat heel goed. Dat kan je dit doen. Maar als je naar die onderwerpen bij proces gaat daar staat wel, zaken als, verander dit of dat en dan zie je bij deze ook bij proceswarmte. Dan staat er vergroot dat warmtewisselend oppervlak. Nou het idee erachter is, dat als je een groot warmtewisselend oppervlak hebt, op een warmtewisselaar, heb je kleinere temperatuurverschillen en daar wordt het zuiniger. Ja, maar je hebt bij warmtewisselaars in de wisselaar heb je twee hoofdstromingsprofielen, je hebt turbulent en dan stroomt het lekker alle kanten op. Heb je heel rumoerig water, zeg maar een stromende beek en je hebt laminaire, dan is het als het ware één gelijke flow die er doorheen loopt. Nou, die warmteoverdracht is aan de kant. Maak je temperatuurverschil heel erg klein door er heel veel platen neer te zetten, dan kan zo’n stroming in één keer omslaan. Dus een wisselaar die honderd kilowatt warmte geeft kan in één keer van honderd kilowatt terugzakken naar maar dertig kilowatt of zo. En dan ben je dus doorgeschoten met je energiebesparing. Dus kan je wel zeggen van hé, in de EML staat voor grote warmtewisselend oppervlak. Maar ja, gevolg kan zijn dat het hele proces in elkaar zakt. En of dat nou zuivel is of het is in de drankensector of het is een saus of wat dan ook. Je moet wel een beetje aanvoelen van waar kun je, hoever kun je gaan? Ja, dat zie je echt in en nou ja, bij dit soort codes. Dat is voor ons als ingenieursbureaus ook altijd lastig. Dat je zo’n code ziet van vergroot het, en dan op een natuurlijk moment of zelfstandig moment. Ja, ondernemers zijn daar wel mee bezig. En zeker als je bijvoorbeeld op een blancheur, waarbij bijvoorbeeld doperwtjes kookt en dat soort dingen. Als je daar stoom op hebt zitten kan het heus wel een heet water. Zijn grote investeringen. Heb je hele andere stromingsprofielen, moet je de hele boel herontwerpen. Ja, dat ja dus. Rondom warmte, koude in de productieprocessen. Ja, je kunt echt de lijst erbij pakken en zeggen doe dit, doe dat. Maar de consequenties voor proces kunnen immens zijn. Ja, ja dus dat ja, dat hebben we dan nog gevisualiseerd. Iedereen zal de techniek van warmtepompen al wel op hoofdlijnen in de vingers hebben. Nou, wat je hier hebt is een, in dit geval is het een bloemenhandelaar, dus die hebben niet eens zo heel veel energiegebruik, maar die hebben wel energiegebruik voor wat ruimteverwarming in de winter et cetera. Dus er staan hier bloemen die staan in de koelinstallatie. Die compressor staat altijd aan, ook ‘s winters. Dan liggen die bloemen gewoon in de koelcel en dan kan je eigenlijk een tweede compressor aan toevoegen. Dat is dat groene gedeelte. En dan zeg je ik pak die restwarmte van die koelcel op en die warm ik op van ongeveer 20 graden, want die condensor is naar 40, 50 graden. Kan je prima vloerverwarming, schoonmaakwater, de luchtbehandelingskasten mee verwarmen, dus dan doe je er eigenlijk een klein stapje op. En zo maak je van een koelinstallatie een warmtepomp. En zo kan een, nou, dit bedrijf wat in de bloemen zit kan dat heel goed oppakken. En die hebben ook nog gezegd ja we hebben hele fases dat we geen bloemen hebben, dan staan de koelcellen leeg, maar we willen wel het kantoor warm hebben. In eerste instantie was het dan, dus we doen niets aan warmtepomp bouwen. We houden die cv-ketel erbij. Nou, er is gezegd maar dan moeten we een soort buitenunit erbij hebben, dat we buitenlucht kunnen gebruiken om als bron te dienen. En dan is wat begon als koelinstallatie met een tweede trap erbij werd een warmtepomp en in de derde fase kwam het rode blok erbij. En toen kon die ook draaien zonder koelinstallatie. Naast de energiebesparing geeft dit ook veel minder netcongestie, want je had ook kunnen zeggen koop een losse warmtepomp of koop een hybride cv-ketel met warmtepomp. Maar dan had je weer een extra stroomaansluiting gehad. Dat aan de ene kant de koelinstallatie gedraaid, aan de andere kant een warmtepomp en nu probeer je het zo goed mogelijk gelijktijdig te laten doen. Ja dus. Dus dit zijn van die praktijkdingen. Bloemen, dit hadden ook bloembollen kunnen zijn. Het had kool kunnen zijn, het had vis kunnen zijn. Dit zit overal. Ja, het is een heel bruikbaar mooi inzicht. Hele praktische dingen allemaal.'

Jan Klein Kranenburg: 'Even kijken Steven en Kevin, want hebben we nog sheets hierna? Volgens mij zitten we aardig aan het einde van onze tijd. We hebben mensen beloofd het binnen een uur te houden. En kijk hoe mooi kan het zijn, toch? Vandaag doen we heel goed met z’n allen hier aan tafel. Ik hoop de mensen thuis ook iets geleerd hebben hiervan. Wat handvatten gekregen hebben om ook hiermee naar de bedrijven te gaan. En de boodschap is volgens mij wel duidelijk, bereid je voor. Verdiep je in die processen en jouw persoonlijke boodschap en oproep is vooral van, probeer ik vooral te adviseren en niet te streng die handhaver uit te hangen, want je kunt met een heel mooi verhaal van hé, hier raak je de kern van je proces van je bedrijf en je kunt hier geld mee verdienen, besparen. Kun je heel ver komen en het doel wat we gezamenlijk hebben bereiken, dat is energie besparen. Dus ik denk weer een goede les vandaag voor iedereen. Goed gesprek volgens mij hier. Ik wil jullie heel erg bedanken. Ik wil de mensen thuis ook bedanken voor het kijken hiernaar. Mocht je collega's hebben die het willen nakijken, dat kan. Het webinar komt binnenkort ook online te staan. Hou de website van IPLO in de gaten. En volg ook IPLO voor de toekomstige webinars. Zelfs morgen zijn er weer twee die uitgezonden worden. Ik weet niet of je nog kunt aanmelden? Misschien wel, misschien niet. Weet ik niet zeker, maar er komen er meer. Dus blijf het in de gaten houden en tot ziens. Dank je wel!'

Logo Informatiepunt leefomgeving
Beeldtekst: Procesapparatuur, procesbaden, proceswarmte en EML
Bedankt voor het kijken!