Webinar 'Verlichten en verwarmen (utiliteits)gebouwen'

Logo Informatiepunt Leefomgeving
Beeldtekst: Verwarmen en verlichten
We gaan bijna beginnen.

Jan Klein Kranenburg: 'Welkom bij dit nieuwe webinar van IPLO. Vandaag gaan we het hebben over verlichten en verwarmen van utiliteitsgebouwen. Leuk dat mensen thuis weer meekijken met ons. Ook bijzonder welkom aan mijn tafelgast. Ik heb hier aan tafel zitten Arie van Ballegooijen van VBA inspecties. Arie die geeft technische energieadvies en vooral op de bebouwde omgeving, dus volgens mij een uitstekende man hier zitten die ons een uur lang dit verhaal gaat vertellen. Wat ik leuk vond, ik heb me een beetje verdiept in jou en je cv. Je hebt ook een bijzonder cv volgens mij, zelfs in de vliegtuigbouw gezeten, vliegtuigonderhoud, en vervolgens helemaal toegewerkt naar het energieadvies. Ik ga even wat praktische dingen doornemen met de mensen thuis. We hebben een green room. Daar zitten mensen klaar om jullie vragen te beantwoorden. Wij vinden het aan tafel leuk om vragen te beantwoorden, maar we krijgen soms een vraag door. Andere vragen worden achter de schermen beantwoord door vier mensen die daar echt verstand van hebben. We hebben ook een poll waar we zo meteen mee starten. En jullie thuis kunnen gelijk even in de actieve stand en de pollvraag gaan beantwoorden. Het programma vandaag bestaat uit twee hoofdonderdelen. We gaan het hebben over verlichten en verwarmen. Zo heet het webinar ook, maar wel in omgekeerde volgorde. Dus we gaan zo meteen starten met verwarmen en dan halverwege gaan we over naar het onderwerp verlichten. Nou, ik heb het beloofd. We gaan starten met een poll om erin te komen. En misschien kunnen de mensen van de techniek de poll klaarzetten en dan gaan we eens kijken wat jullie daarvan vinden. De pollvraag luidt: Wat is het grootste voordeel van een warmtepomp? En er zijn drie mogelijkheden om te antwoorden. Antwoord A is: Een warmtepomp is energetisch altijd zuiniger dan een gasgestookte ketel. Antwoord B is: Een warmtepomp levert meer comfort dan een gasgestookte ketel. En antwoord C: Een warmtepomp hoeft geen gebruik te maken van fossiele brandstoffen. Dus jullie mogen thuis kiezen tussen A, B of C. En ik ga even kijken of de antwoorden binnenkomen. Ja, daar komen de eerste antwoorden binnen. En eigenlijk, ik noem het een poll, maar het is een soort quizvraag, want eigenlijk is er maar één antwoord echt goed, heeft Arie mij verteld van tevoren. Het leuke is, niemand antwoordt B, maar de rest zitten nog wel verschillende inzichten hoor. Ik zie A binnenkomen en ik zie C binnenkomen. Toch wat meer voor C. Ongeveer twee derde kiest voor C en toch een derde kiest voor A. En dat was ook een beetje de strikvraag die je ingebouwd had hè Arie? Dus vertel even waarom het C is en niet A.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja ja, dat klopt. Uiteindelijk als we gaan kijken naar de voordelen van een warmtepomp, dan is eigenlijk wel het grootste voordeel dat je geen gebruik hoeft te maken van die fossiele brandstof. Uiteindelijk willen we daarvan af. En die richting moeten we op gaan, ook met huidige netcongestie. Met alle problemen die er zijn is het afschalen van de fossiele brandstof gewoon het belangrijkste. En je ziet onder sommige omstandigheden dat de gasketel zelfs zuiniger kan zijn dan de warmtepomp, met name als er de verkeerde berekeningen zijn gemaakt. Dus als het in de praktijk is misgegaan, als de installateur verkeerde berekeningen heeft gemaakt, geen goede transmissieberekening, want uiteindelijk moeten we natuurlijk beginnen met een warmteverliesberekening: hoe goed is dat pand eigenlijk geïsoleerd? En daar begint eigenlijk het hele traject. Als dat niet goed gedaan is, ik raad aan, dan ga je heel veel energie verliezen. Met name ook rond de nul graden, veel vocht en lucht. Dan gaat de warmtepomp ook veel naar de ontdooicyclus. Als we naar een lucht-water warmtepompsysteem gaan kijken, ja dan sta je enorm veel energie te verbruiken. Dus dat is niet handig. En met warmtepompen is, wat ik al zei, isolatie belangrijk. Dus we hebben de warmteverliesberekening, want uiteindelijk is een gebouw gewoon een soort van vergiet. We verliezen continu warmte naar buiten toe en die installateur of gebouweigenaar moet zorgen dat iemand daar een berekening van maakt. En dan gaan we kijken naar warmteverlies, hoeveel warmte verliezen we eigenlijk uit dat pand? Dus hoe goed zijn de wanden geïsoleerd? Is de beglazing geïsoleerd? Dat soort zaken. We hebben ook nog te maken met infiltratieverliezen. Dus hoeveel kou komt er binnen? En vervolgens hebben we ook ventilatieverliezen, want we willen ook verse lucht in dat gebouw hebben. En zo zijn er allerlei verliezen die gecompenseerd moeten worden en vooraf bekend zijn. Als het niet bekend is, ja dan loop je dus problemen op.'

Jan Klein Kranenburg: 'Precies. Nou, interessant verhaal denk ik. Alle opties bekeken. A, ja logisch dat mensen dat antwoorden volgens mij. B is geen één keer geantwoord. Natuurlijk is het niet zo volgens mij dat de warmtepomp geen comfort geeft. Dat even uit de wereld helpen. Nee, het enige juiste antwoord is C. Die fossiele brandstoffen, die besparen we hiermee.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, inderdaad ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Duidelijk. Laten we naar de inhoud van jouw programma gaan. Misschien nog even goed om toe te lichten voor de mensen, want ze zijn vaak gewend dat hier wel drie of misschien wel vier mensen aan tafel zitten. Vandaag hebben we alleen jou hier zitten. We hebben vandaag ook een redelijk theoretisch verhaal en dat is niet negatief. Nee, het is juist positief bedoeld, want het is heel goed om die ingewikkelde theorie achter warmtepompen, achter verlichting, om dat eens goed helder neer te zetten. En dit is ook bij uitstek denk ik een webinar wat mensen kunnen gebruiken in de toekomst ook. Ga je bedrijfsbezoeken aan? Bekijk deze nog eens. Als je te maken krijgt met warmtepompen of verlichting, dan heb je die basiskennis over die onderwerpen weer even goed scherp en dat kun je volgens mij goed benutten bij je bedrijfsbezoek. Ja Arie, the floor is yours.'

Arie van Ballegooijen: 'Dat klopt. Dat klopt inderdaad wat je zegt. Warmtepompen, dat is best ingewikkelde materie. Zeker als je de eerste keer zo'n technische ruimte binnenkomt. Als beginnend toezichthouder of als al bekwaam toezichthouder. Er staat een warmtepomp, enorme brij aan leidingwerk, cv-leidingen, combinatie met bronsystemen. Dus het maakt zeker zo'n eerste keer dat je daar binnenkomt, is dat best complex en dan kan je best overweldigd worden door alle techniek die daar staat. En dan is het goed om wat achtergrondkennis te hebben van dit soort systemen. En ik vraag ook vaak aan mensen: ja, wat is nou eigenlijk warmte? Ik geef zelf ook geregeld trainingen, want het is leuk om alle kennis en alle ervaringen die je in de gebouwen opdoet, om die ook met elkaar te delen. En we zijn altijd met warmte bezig. Maar als je dan vraagt van ja, wat is nou eigenlijk warmte? Nou eigenlijk warmte, dan is dat best een lastige vraag. We relateren het vaak aan temperatuur. Want zoals je op dat plaatje boven ziet, dat is natuurlijk lekker warm. En dat plaatje beneden, zo'n ijsberg, dat ervaren wij als kou. Maar dat zegt nog niks over de hoeveelheid warmte. Indirect wel, maar uiteindelijk gaat het in warmte om de energie die in de stof zit. Want denk maar eens aan een sauna van tachtig graden, daar kan je makkelijk inlopen. Maar een bak water van tachtig graden, ja daar stap je niet zomaar in. Daar zie je al dat verschil. De temperatuur is gelijk, maar de hoeveelheid energie is heel erg verschillend.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dus je zegt ervaring, dus die beleving, dat zet ons eigenlijk op een verkeerd been. Dus je moet eigenlijk echt kijken naar de werkelijke energie in plaats van het gevoel dat je hebt. Deze ruimte is warm of die is koud. Want dat telt dan niet.'

Arie van Ballegooijen: 'En ik gaf dus al aan, warmte is een vorm van energie. En er zit energie in de stof, zolang de moleculen in beweging zijn. Pas bij die hele echt extreem lage temperatuur van zo'n -273 graden, dan hebben we het absolute nulpunt bereikt en dan staan de moleculen echt stil. Betekent dus dat bij alle temperaturen daarboven, ook rond de nul graden, ook met -10 graden, zit er nog warmte in de buitenlucht en kunnen we dus met die warmtepomp energie uit de lucht onttrekken. Vandaar dat zo'n warmtepomp altijd functioneert.

Jan Klein Kranenbrug: 'Waarbij het wel een verschil geeft waarschijnlijk in energieverbruik. Dus de ene toestand vraagt een hoop meer energie dan de andere situatie.'

Arie van Ballegooijen: 'Daarom zie je het rendement ook teruglopen naar zo'n 70% bij lage buitentemperaturen. En een installateur moet dus ook voorafgaand aan de plaatsing kijken dat de warmtepomp bij -10 graden goed kan functioneren. Dan moeten ze dus vaak voor een hoger vermogen kiezen om die ook met die lage temperatuur te kunnen laten functioneren. Want in dat pand, zoals ik net aangaf met die warmteverliesberekening, hebben we een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Als we dan in de warmtepomp kijken, dan lijkt dat ook allemaal heel erg complex. Maar als ik zelf training geef, begin ik altijd met zo'n pannetje water, want dat kennen we. Als we een pannetje water zien koken, dan weten we van we moeten dat vuur aanzetten en dan ontstaat er warmte en dat water gaat vanzelf koken. Het proces wat we hier zien, in zo'n pannetje water, dat gebeurt ook in de verdamper van de warmtepomp. En ook een koelmachine en eigenlijk ieder apparaat wat we kennen, die als warmtepomp werkt, werkt met dit principe. Dus we moeten warmte toevoeren, om dat water te kunnen laten koken. En de verdamper zoals, denk even aan een, een standaard airco die mensen thuis gebruiken, hebben we in de slaapkamer, in de woonkamer, een airconditioningsunit hangen. Het is zo'n 25 graden in de ruimte en, die warmte gaan we gebruiken om het koudemiddel te laten verdampen. Want in zo'n airconditioningsapparaat of warmtepomp gebruiken we geen water, maar een koudemiddel. Heeft andere eigenschappen en die kan dus bij heel lage temperaturen koken.'

Jan Klein Kranenbrug: 'Dus eigenlijk gebruik je de energie niet om te verwarmen, maar de energie gebruik je om te verdampen? Dat is eigenlijk het doel hè? En daarmee gaan we warmte onttrekken.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja precies, dat is ook weer een makkelijk voorbeeld. Denk even als je in een bubbelbad zit, handen zijn bedekt met water, je loopt naar een tochtige kleedkamer. Dat water gaat verdampen wat op je lichaam zit, dat gaat warmte onttrekken en we ervaren het als kou. Ja, dat is wat er gebeurt hier. We gaan dus warmte onttrekken uit de omgeving. En hier zie je dat even schematisch afgebeeld. Dus de verdamper zal warmte onttrekken, en op het buitendeel gaan we condenseren. Als we dan nog even terug gaan naar dat pannetje. Als we daar een deksel boven houden, dan gaan we daar condenseren. En dat gebeurt eigenlijk in dat buitendeel. Bedenk maar wat er gebeurt als je een deksel boven een pannetje water houdt. De stoom gaat er tegenaan. Er ontstaan druppeltjes. En na een bepaalde tijd wordt de deksel warm. Dus daar wordt warmte afgegeven.'

Jan Klein Kranenbrug: 'Dus die vloeistoffen, die hebben eigenlijk niks, anders als doel dan om die warmte te transporteren? Dat is het idee.'

Arie van Ballegooijen: 'En dat idee moet je altijd voor je houden als je met zo'n warmtepompsysteem bezig bent. Want het lijkt heel complex, maar het is puur wat jij zegt. We zijn warmte aan het transporteren.'

Jan Klein Kranenbrug: 'En eigenlijk ook een omgekeerde koelkast. Want we zeiden het al in het voorgesprek. Van we hebben allemaal de warmtepomp in huis. Want we hebben die koelkast, alleen die werkt andersom. Dus die, die zet kou om in warmte en die voel je ook aan de achterkant. Dus als je je koelkast thuis open zet, dan wordt de kamer niet kouder. Uiteindelijk wordt die warmer.'

Arie van Ballegooijen: 'Hij wordt uiteindelijk warm. En dat komt dus door die extra compressie warmte wat erbij zit. Maar inderdaad aan de achterkant van de koelkast, dat zwarte rek wat er zit, daar komt de productwarmte, wordt daar uitgestraald. Hier zie je dus dat proces. Dus binnen nemen we warmte op, in het transportmiddel koudemiddel, en buiten gaan we die warmte afgeven. En de installateur controleert dat aan de hand van de meters. En daar doe je als toezichthouder niet zo heel veel mee, maar, dat is wel de manier om de installatie op een juiste werking te beoordelen. Uiteindelijk gaan we die warmte transporteren en daar hebben we wel een aantal hoofdcomponenten voor nodig. Zoals daar boven staat de compressor. Die zal het gas aanzuigen en comprimeren. Vervolgens gaat dat hete gas door naar de condensor waar de warmte wordt afgegeven. Zodra we in warmtepompfunctie werken, dus we gaan binnen verwarmen, dan keert het hele proces om. Dus dan gaan we binnen de warmte afgeven. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Vervolgens gaan we in het expansieventiel, gaan we die hoge druk omzetten, naar een lage druk, waardoor het kookpunt gaat verlagen. En kunnen we die vloeistof weer gaan laten koken. Het verdampt in die verdamper, daarbij gaat die warmte opnemen en we gaan weer terug naar de compressor. En zo ontstaat die cyclus die net zo lang blijft draaien tot de ruimte op temperatuur is. Als we dan gewoon eens even in de praktijk kijken van, hoe ziet zo'n warmtepomp er nou uit? Want op een gegeven moment kom je als toezichthouder in zo'n ruimte, en dan zie je dit staan. En dit is een typisch voorbeeld van een water-water warmtepomp. En dat kan je mooi zien aan de achterkant, want daar zie je die witte leidingen en die zwarte leidingen. Dus de witte leidingen, dat zijn de cv-leidingen, dus daar wordt warmwater gemaakt, en de zwarte leidingen dus voor de isolatie, daar wordt gekoeld water gemaakt.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dat is altijd zo?'

Arie van Ballegooijen: 'Dat is altijd zo ja. Kijk en in de herfstperiode gebruiken we beide. We gebruiken dat warme water, we gebruiken dat gekoelde water. Maar bijvoorbeeld in de zomer hebben we een overschot aan warmte. En dat moeten we toch kwijtraken om het systeem te kunnen laten functioneren. En dan gaat het naar een dak via een draaikolk. Dus als toezichthouder is het belangrijk om dat soort componenten te kijken of ze schoon zijn, of alles goed functioneert. Een andere manier van om de warmte kwijt te raken, is bijvoorbeeld een bronsysteem. Komen we straks nog even op terug.'

Jan Klein Kranenburg: 'En ook al is het 's zomers buiten dertig graden, die warmte kan hij alsnog wel kwijt?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, want als het buiten, de condensatietemperatuur zal zo'n 45 graden zijn. Dus we zitten daar altijd, onder en daarmee kunnen we de warmte kwijtraken. Als we dan even in de warmtepomp kijken, dan zie je aan de rechterkant zo'n deksel zitten. En als we die eraf halen en we kijken in de machine, dan zien we dit. Hier zie je dus die vier hoofdcomponenten. Met die blauwe cilinders, dat zijn de compressoren. Die persen het gas samen en dat hete persgas gaat vervolgens naar de condensor. Daar gaat die koudemiddelvloeistof dus het water uit het gebouw tegenkomen. Dat stroomt langs elkaar, volledig gescheiden uiteraard. En daarmee gaat die koudemiddelvloeistof condenseren en warmte afgeven. En daarmee warmt het water op naar zo'n 40-45 graden en dat gaat dan het gebouw in.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, aan de kleur zie je al dat het koper is. Als ik het goed zie. Dat is toch niet voor niks? Dat is een goede geleider.'

Arie van Ballegooijen: 'Goede geleider inderdaad ja, om de warmte goed uit te kunnen wisselen. Want we zijn continu, ook bezig om warmte te wisselen. Vervolgens gaat die gecondenseerde vloeistof naar de onderkant toe. Dan zie je zo'n zwarte filterdroger zitten. en aan de achterkant komen we dan een expansieventiel tegen. Daar wordt de druk verlaagd en het koudemiddel gaat dan door de verdamper zoals we die daarachter zien zitten. En daar wordt het water teruggekoeld, meestal van zo'n 12 graden naar 6 graden. En dat water wordt dan weer in het gebouw gebruikt voor vloerkoeling, voor de luchtbehandelingskasten en dat soort systemen. Naar de afgiftesystemen dus.'

Jan Klein Kranenburg: 'Duidelijk.'

Arie van Ballegooijen: 'Dus eigenlijk samengevat; de compressor zorgt voor de drukverhoging, de condensor gaat die warmte afgeven. Het expansievat gaat de druk verlagen en de verdamper gaat de warmte opnemen. Dat is eigenlijk het hele proces en we zijn dus eigenlijk continu aan het spelen met drukken. Want we hebben nu over klimaatoplossingen, maar we kunnen ook aan een vriescel denken waar we juist op veel lagere temperaturen gaan verdampen. Dus dat hangt van de toepassing af. Maar in de basis is dit altijd het systeem. Maar waar let je dan op als toezichthouder bij die warmtepompen? Sowieso, stooklijnen zijn erg belangrijk. Stooklijnen zie je in de praktijk wel eens mis gaan. Ik zal er even wat verder op ingaan, dan zie je hier zo'n schema staan met aan de onderkant dan de buitentemperatuur. En aan de y-as zie je dan de ingestelde temperatuur.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja dat is, even goed kijken. Want ik zei net ook tegen jou van, die schaal, onderaan die is omgekeerd. Je verwacht eigenlijk een temperatuur die oplopend is, maar dit is precies omgekeerd. Hij begint dus bij een hoge temperatuur en loopt naar een lage temperatuur.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja inderdaad, dat moet je altijd even goed bekijken. En vanuit de regeltechniek is het nog lastiger te zien, want dan zie je alleen de getallen staan. Dus dan moet je er nog meer voorstelling bij maken, hoe je dat gaat interpreteren. Maar wat er eigenlijk gebeurt is dus dat bij -15 buitentemperatuur, daar aan de rechterkant, leveren we normaal gesproken, als het een gasketel betreft, zeventig graden water. Naarmate de buitentemperatuur stijgt, hoeven we natuurlijk niet continu zeventig graden water te leveren. Mogen we die temperatuur rustig wat laten zakken. Wat een gebouwbeheerder nog wel eens doet, als er één klacht in het gebouw is, dat ze die stooklijn gaan verhogen. Dat vermindert gelijk de klachten. We stoppen veel meer energie in dat water. En dat blijft continu door het gebouw circuleren en de klachten verdwijnen. Maar je bent dus voor één persoon die een keer een klacht had, een heel jaar lang continu te veel energie aan het gebruiken. En daarom is het goed om als toezichthouder naar dit soort getallen te kijken. Zijn die aangepast? Zijn er überhaupt klachten in het gebouw? En daar moet je wat kanttekening bij zetten. Want als je als toezichthouder, zeker als beginnende toezichthouder, door zo'n pand heen loopt, bespreek klachten alleen met de gebouwbeheerder en niet met allerlei mensen in het pand, want dan krijg je een stortvloed aan klachten en verhalen over je heen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Je kaart volgens mij een goed punt aan, want iedereen heeft een mening over het klimaat in het gebouw en het comfort van het gebouw. En het is een subjectief iets. Het is volgens mij overal. De één vindt het warm, de ander vindt het koud. En hoe ga je daar als gebouwbeheerder goed mee om? En wat jij eigenlijk zegt is, niet te snel aan die knoppen zitten, maar eerst even nadenken van wat voor effect heeft dit ook op mijn energieverbruik en, kan het wel eens op een andere manier? Ja, maar wat ik me dan afvraag, als toezichthouder kom je binnen. Je gaat praten met zo'n gebouwbeheerder. Is jouw tip dan dat de toezichthouder ook gaat informeren naar klachten in het gebouw, en hoe daarmee wordt omgegaan? Dus het handelen van zo’n gebouwbeheerder, is dat iets?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja dat is altijd belangrijk om informeel toch even aan zo'n gebouwbeheerder te vragen of er klachten zijn. Want veel klachten betekent gewoon heel veel energieverlies. Men gaat allerlei kunstgrepen uithalen om het klimaat op orde te krijgen. Ramen open, ik ben een keer in een pand binnengekomen in een ruimte, daar stonden de ramen open, de verwarming stond vol aan, en de airco stond aan. Dan heb je eigenlijk alles bij elkaar. Dus dat zijn wel dingen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Vraag 1 is dan: zijn er klachten? En vraag 2 is dan: hoe ga je daar mee om? Hoe handel je dan? En dat geeft volgens mij heel veel informatie, hoe zo'n gebouwbeheerder omgaat met de situatie. Gaat hij dan mee met de mensen die klagen, of gaat hij nadenken en aan de knoppen zitten op een manier die verantwoord is?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja. En zelfs, als ik zelf gebouwinspectie doe, dan ga ik altijd even een stapje terug. Gewoon eens kijken van, wat staat er nou eigenlijk allemaal ingesteld? Zeker dit soort getallen is gewoon is goed om na te kijken, want wat ik ook geregeld zie, is dat ik geen schuine lijn zie, maar gewoon een rechte lijn. Er wordt gewoon altijd, voor elke omstandigheid, gewoon 70 graden water geleverd. Dus dat zijn ook zaken die je tegenkomt. En dan is het ook even een tip aan de toezichthouder: je kan vaak niet zomaar het gebouwbeheersysteem in. Zeker niet als je daar een afspraak hebt gemaakt, en je loopt het pand binnen en je zegt van: "Ik wil in het gebouwbeheersysteem kijken." Ja, dat lukt vaak niet. Dus is het zaak om vooraf, als je een afspraak maakt, om gewoon eens te informeren van, leuk, ik kom binnenkort langs, maar ik wil graag wel toegang tot het gebouwbeheersysteem. Kan de installateur erbij zijn? Heeft u daar zelf toegang toe? In ieder geval dat je dat even vooraf bespreekt.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, dat voorkomt teleurstellingen.'

Arie van Ballegooijen: 'En in de regeltechniek is eigenlijk de meeste energie te besparen. Programma als stooklijnen...'

Jan Klein Kranenburg: 'Maar Arie, ik zou graag nog even terug willen naar die drie aandachtspunten die je net op het scherm had, want dat is natuurlijk heel waardevol voor de toezichthouder. Deze dingen, dat zijn zaken, aanknopingspunten, waar je op kunt letten als je op bezoek gaat. Ja dus laten we ze dat nog even laten zien.'

Arie van Ballegooijen: 'Precies.'

Jan Klein Kranenburg: 'Je pakt ze zo terug?'

Arie van Ballegooijen: 'Ik pak ze zo terug. Want dit is het plaatje van het volgende punt. En dat is het waterzijdig inregelen. Uiteindelijk de stooklijnen, het waterzijdig inregelen en het luchtzijdig inregelen. Het waterzijdig inregelen is ook een belangrijke. Als het systeem niet waterzijdig is ingeregeld, dan krijgen de lagere verdiepingen eigenlijk al het water. Om het even simplistisch te zeggen. En de bovenste verdiepingen krijgen bijna geen water, geen warm water.'

Jan Klein Kranenburg: 'Kun je in één zin uitleggen wat waterzijdig inregelen dan is?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, met waterzijdig inregelen gaan we eigenlijk weerstand aanbrengen in de leidingen. Dus we gaan die onderste radiator op de begane grond wat meer weerstand geven, waardoor er meer water naar boven toe gaat. En daarmee krijg je een gelijkmatige verdeling van water door je pand. Als toezichthouder kun je niet al die voetventielen en in de regelafsluiters controleren. Dat gaat niet. Wat je wel kan doen is, als je bij z'n hoofdverdeler staat, daar zien we de aanvoertemperatuur en de retourtemperatuur. Als die heel dicht op elkaar zit, dat betekent dat het water er eigenlijk als een raket doorheen gaat, en geen warmte kan afgeven in het pand. Een belangrijk aandachtspunt dat er geen waterzijdig inregelen heeft plaatsgevonden, dus dat kun je controleren. Je kan kijken op de inregelafsluiters zelf of die volledig open staan. En opvragen of er een waterzijdig inregelrapport is, want er moet een rapport van zijn. Dus dat zijn eigenlijk de drie punten waar je als toezichthouder naar kan vragen, zodat je toch een inschatting krijgt of het waterzijdig is ingeregeld. Precies ja. En het derde punt is het luchtzijdig inregelen. Ook dat is een lastige. Want als toezichthouder, je loopt daar een ronde door het gebouw en je kan niet zien of het ingeregeld is. Wat er gebeurd is in een kantoor, dat weet je zelf ook. De wandjes verplaatsen continu. Men is altijd bezig met interne verbouwingen. Dus het kan zijn dat er een luchtzijdig inregelrapport is, maar de kans is ook groot dat dat eigenlijk helemaal niet meer van toepassing is, omdat er zo veel interne verbouwingen zijn geweest dat dat op straat ligt.'

Jan Klein Kranenburg: 'En luchtzijdig is, even voor de mensen die aan het kijken zijn, het is vergelijkbaar met waterzijdig, dus per component zeg maar de druk afstellen.'

Arie van Ballegooijen: 'Precies, dus we gaan nu ook kijken van: deze ruimte heeft zoveel lucht nodig, de andere ruimte heeft zoveel lucht nodig. En daar gaat het vaak mis, want een bepaalde ruimte is eerst gebruikt als kantoor, met een bezetting van drie personen. En ineens is het een vergaderkamer geworden met 25 man. Ja die heeft dan wel iets meer verse lucht nodig. Waar kun je praktisch op letten? Eigenlijk vrij eenvoudig, kijk goed naar het plafond. Wij kunnen het hiervandaan niet zo heel goed zien, maar op een scherm kan je het waarschijnlijk goed zien, en dan zie je dat zo'n rooster is afgeplakt. En dat zie je in de panden vaak gebeuren. Dat men dan roosters gaat afplakken. De collega die denkt van: 'oh ik krijg nu ineens veel meer tocht', want op een ander rooster gaat die meer uitblazen. En die denkt: ik ga het ook afplakken. Ja, zo is het einde zoek.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dan is alles ontregeld en dan zie je het terug op de energierekening.'

Arie van Ballegooijen: 'Inderdaad ja. Dat is dus belangrijk dat je daar, als toezichthouder kun je dat dus heel makkelijk visueel zien.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dat zijn hele duidelijke tips.'

Arie van Ballegooijen: 'Dan hebben we, de warmtepompen werken altijd met een bepaalde bron en op het meest rechtse plaatje zie je eigenlijk wat je veel in woonhuizen ziet. Dat is de meest goedkope oplossing. Dat is een lucht-water warmtesysteem. Dus we hebben een soort van aircobuitendeel staan. Vervolgens zit er binnen een platenwisselaartje en daar gaat het hete gas doorheen. En daarmee gaan we de woning verwarmen. Dus dat is een lucht-watersysteem. De warmtepomp die ik net liet zien op de foto, dat is het tweede plaatje van van rechts, dus dat is een een water-watersysteem. En die kan gecombineerd worden met een open bron. Dus dan gaan we eigenlijk grondwater uit de grond oppompen, en dat water gaan we gebruiken om te kunnen verdampen. Want we gaan in het pand dan verwarmen en we moeten dus ook koelen. Daarmee onttrekken we eigenlijk warm water uit de bron. En alles is relatief, ook daar weer in. Want het warme water is dan 10-15 graden en de koudebron is dan rond de 7 graden, 8 graden. Dus die temperaturen, die zitten vrij dicht op elkaar. Soms denken mensen dat de warmtebron 35-40 graden is, dat het lekker warm is en dat de koudebron gevuld is met ijskoud water. Nee, die temperaturen zitten eigenlijk heel dicht bij elkaar en is puur benodigd om die verdampers te kunnen laten werken. Of als we het systeem omkeren, om de condensor te kunnen laten functioneren.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dit is weer dat verhaal van jou van op het begin, van ook die temperatuur die dicht bij elkaar zit, zit energie in. En die energie wil je dan uit het water hebben.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja inderdaad ja. En het mooie van dit soort bronsystemen is dat je dan ook een stukje vrije koeling kan gebruiken. Want je kan natuurlijk water uit de koudebron via een extra wisselaar laten stromen en daarmee het gebouw terug koelen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dat is wat in de volksmond toch WKO heet? Warmte-koudeopslag?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja ja, inderdaad ja. Als toezichthouder is dat ook wel een hele belangrijke, want in de praktijk kom ik gewoon heel vaak tegen dat deze systemen volledig uit balans zijn. Er geldt een wet vanuit de provincie dat ze binnen de 7% balans moeten blijven. Dus de hoeveelheid warmte die uit de bodem onttrekt, moet je er ook weer in terug stoppen en dan mag je maximaal verschil hebben van 7%. Als dat uit gaat lopen, ja, dan moet je dus maatregelen gaan nemen. Dus als toezichthouder is het belangrijk om eens zo'n rapportage op te vragen, want die moeten verplicht gemaakt worden.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, ja. En wat we al zeiden het voorgesprek, WKO-systemen, dat dat vraagt heel veel van de ondergrond, boringen enzovoort. Er speelt ook andere wetgeving een rol dan energiewetgeving. Dus ook goed om dan binnen zo'n omgevingsdienst even af te stemmen, welke componenten van toezicht hebben we hier, mee te maken en hoe gaan we dat nou samen goed bekijken?'

Arie van Ballegooijen: 'Zeker ja. Ja want dit soort systemen zijn vergunningplichtig en de partijen die daar werken moeten ook BRL 6000-21 gecertificeerd zijn. Een bepaalde certificatie daarvoor geldt. En daar moeten ze aan voldoen en moeten ze ook de rapportages maken. De systemen die daar dan weer links van staan, die zijn niet vergunningplichtig, maar die zijn meldingsplichtig, dus dat is minder zwaar dan de open bronsystemen, dus de WKO-installaties.'

Jan Klein Kranenburg: 'Omdat je van het grondwater afblijft?'

Arie van Ballegooijen: 'Precies ja. We gaan wel de grond in, maar we gaan niet grote hoeveelheden water verpompen. Dus dat over de bronsystemen.'

Jan Klein Kranenburg: 'En ik zie er nog twee staan, maar dat zijn vergelijkbare denk ik, in oppervlaktewater of zo.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, inderdaad ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ook vergelijkbare techniek?'

Arie van Ballegooijen: 'Vergelijkbare technieken, we gaan dan ook water rondpompen. In het verleden ging dat nog wel eens mis, zeker met die gesloten bronsystemen. Dan was de bron te klein geselecteerd, en dan ging het de grond invriezen. Ja dan is het einde van de bron en dan moet er opnieuw geboord worden en dan moeten er een nieuw systeem aangelegd worden. Dat wordt een kostbare zaak. Dat wordt een hele kostbare zaak. Maar ondertussen is er al heel veel ervaring opgedaan en zie je dat eigenlijk praktisch niet meer gebeuren. Maar als toezichthouder is het met name die open bronsystemen. Die zijn erg belangrijk, om in de gaten te houden. En dan inderdaad doorspelen naar de verantwoordelijke, partijen die daar beheer op uitvoeren. Ja en de wetgeving om de warmtepompen, daar zullen we niet te diep op ingaan. Maar daar geldt natuurlijk heel veel regelgeving waar je als toezichthouder niet direct mee te maken hebt maar indirect wel. Bijvoorbeeld, de nieuwe F-gas verordening is zeker wel belangrijk, omdat we steeds meer overgaan op natuurlijke koudemiddelen. We willen eigenlijk als Europese Unie af van de gefluoreerde broeikasgassen, want die hebben dus een broeikas bijdrage. En die is fors. Want de gassen die in het verleden werden gebruikt, ja, dat was zomaar een kilootje koudemiddel wat in een standaard slaapkamer zit. Dat betekent gewoon 1,5 jaar met de auto rondrijden. Dus die impact is groot. En daarom hebben we vanuit de Europese Unie gezegd van, we willen van die gefluoreerde gassen willen we af, en we maken daar een terugfaseerschema voor. En dat zie je dus in de prijs, want we zijn aan het terugfaseren, dat loopt helemaal netjes volgens schema en zodanig dat we het nog gaan verscherpen, en uiteindelijk in 2030 eindigen met 5% gefluoreerde broeikasgassen. Betekent dat we wel steeds meer overgaan op natuurlijke gassen, zoals propaan, ammoniak en CO2. En dat zijn energetisch hele goede koudemiddelgassen, voor het milieu en de goede gassen, maar voor ons als mens wel heel gevaarlijk. CO2 is verstikkend, ammoniak is zwaar giftig, en propaan is natuurlijk explosief, onder bepaalde omstandigheden. Als het in de installatie blijft is er natuurlijk niks aan de hand, maar, als toezichthouder is het wel belangrijk als je door zo'n pand heen loopt. Als je met dit soort systemen werkt, dat je wel je eigen veiligheidsvoorzieningen in de gaten houdt. En nooit zomaar alleen een technische ruimte inloopt, altijd onder begeleiding. Dat is wel een belangrijk aandachtspunt, met dit soort nieuwe koudemiddelen. Duidelijk advies, ja. En ik zeg nieuw, ze bestaan al heel lang, alleen ze worden nu weer geherintroduceerd.'

Jan Klein Kranenburg: 'Maar ik neem aan, in zo’n bedrijf zijn ook richtlijnen om daar wel met bordjes en dingen aandacht voor te geven toch? Dat je dat wel weet als toezichthouder. Dat je geen onverwachte toestanden tegenkomt.'

Arie van Ballegooijen: 'Precies ja. Er gelden strakke regels met, persoonlijke detectie, met detectiesystemen in de machinekamers. En ook de installateurs die hier aan werken, moeten weer volgens bepaalde richtlijnen gecertificeerd zijn. Daar hebben we de EPBD-wetgeving. Dat is puur op energiezuinigheid. Daar hebben we veel mee te maken, omdat veel van deze wetgeving door druppelt, naar ons en het energie toezicht. En we hebben nog PED, dat heeft te maken met drukapparatuur, dus alle installaties, warmtepompen, koelinstallaties, hebben allemaal te maken met installaties die onder hoge druk werken, en dus ook onder dit soort wetgeving vallen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, misschien leuk om te noemen dat die EPBD, daar hebben we in november nog een webinar over, dus als mensen dat interessant vinden en verdieping willen, dan kunnen ze dan in november nog een keer ons webinar bekijken.'

Arie van Ballegooijen: 'Heel goed. Ja, dan gaan we eens even over op de erkende maatregelen die van toepassing zijn op de warmtepompen. Dat zijn sowieso de gebouwmaatregelen, de faciliteiten en uiteindelijk de procesmaatregelen. En om eens even in te zoomen op GC1, ik noem maar gewoon een aantal, dat als toezichthouder belangrijk is om die in de gaten te houden. Dat is uiteindelijk de klokregeling. Ik gaf het net al even aan, kijk goed in die regeltechniek. Welke tijden zijn ingesteld? Ik kom ook echt wel geregeld tegen dat er dan een keer een bedrijfsfeestje is geweest. En dan hebben ze op vrijdagavond eerst een installatie tot 22 uur of tot 23 uur of 24 uur, noem maar op, door laten draaien. En dat staat jaar en dag dat het op die klokregeling nog steeds te draaien. Op scholen daar zie je ook geregeld dat daar de hele installatie ook doordraait, alhoewel je daar ook steeds meer verandering in ziet. Dat het ook met wekelijkse of maandelijkse klokprogramma's wordt bijgehouden. Dus dat zijn natuurlijk goede ontwikkelingen. Dat is belangrijk om, ook als toezichthouder, om daar op te letten. En daar is gewoon veel winst te behalen. Dus wat ik al schrijf, doorvragen, samen kijken in het gebouwbeheersysteem. Hoe zijn die kloktijden ingesteld? Is dat nog steeds actueel? Want ik kom geregeld tegen dat dat niet meer actueel is en dat je dat heel makkelijk kan aanpassen. De maatregel GC2, dus het toepassen van een warmtepomp naast de gasketel. En die is veilig omschreven, want je zit natuurlijk met je isolatiewaarden. Panden vanaf 1992, daar kan je heel mooi met een hybride warmtepomp werken. Daar is de isolatie voldoende toereikend om dan met een hybride systeem te werken. Dus een gasketel en een warmtepomp. En vanaf 2000 kan je eigenlijk met een volwaardige warmtepomp werken. Dus dan heb je geen dubbele systemen. Want een dubbel systeem zijn natuurlijk ook dubbele onderhoudskosten, extra inspecties. Dus mijn voorkeur gaat altijd uit naar een volwaardige warmtepomp. Maar soms kan dat niet altijd, en dan ga je naar een hybride systeem. Voor 1992 is de isolatie van de panden te slecht om met een warmtepomp te kunnen werken en ga je dus veel energie verliezen. En moeten er wel eerst aanvullende maatregelen genomen worden. En een belangrijk punt is tegenwoordig dat er voldoende capaciteit is op dat elektriciteitsnetwerk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dat is die netcongestie hè, die je net al noemde? Ook wel leuk om daar weer te noemen dat we daar ook een webinar over hebben gehad, en juist ook deze problematiek met die warmtepompen hebben benoemd. Ook leuk om als mensen daar meer over willen weten, om die nog eens even op te zoeken op de website van IPLO.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, dat maakt je ook een betere gesprekspartner, met zo'n gebouweigenaar om dit soort dingen goed te kunnen doorspreken.'

Jan Klein Kranenburg: 'En wat ik al begreep is dat, als het niet past op het net, dan hoeft het ook niet. We vragen niet het onmogelijke natuurlijk vanuit de wetgeving, maar, ik kan me wel voorstellen, als gebouwbeheerder dat als je nog, noem eens wat, 71 kilowatt over hebt op je aansluiting, dat je, moeite hebt met die 70 kilowatt, want dan heb je wel heel weinig over. Maar de wetgever zou zeggen: ja het moet, het past, dus het kan. Hoe zou je dan omgaan met dat soort situaties?'

Arie van Ballegooijen: 'Ik kan me de terughoudendheid wel voorstellen bij bedrijven. Ja op die randgebieden daar, gaat wel om 70 kilowatt verwarmingsvermogen. Dus het elektrisch vermogen bij een warmtepomp is altijd veel lager, dus een factor vier zo'n beetje lager. Dus je zit al een stuk lager. Maar als je net op het grensgebied zit, dan wordt dat lastig.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dan heb je best een lastig gesprek kan ik me voorstellen.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, zeker, ja. En dan is het ook goed om de andere plannen van zo'n onderneming te bespreken. Want gaan ze binnenkort isoleren? Gaan ze PV-panelen installeren? Wat ook weer de elektriciteitsnetwerken ontlast. Dus misschien met batterijsystemen erbij. Dus dat is altijd goed om niet die maatregel direct heel hard op te leggen. Maar ook goed om even te vragen: wat zijn verdere plannen. En dan loont het misschien wel om gewoon een volwaardige warmtepomp te installeren in plaats van hybride. En die vuistregels hoe je dat gaat berekenen, want dat gaf je net ook al even aan van, dat kan een lastig gesprek zijn. Met dit soort berekeningen kan je wel weer terugzien wat uiteindelijk zo'n installateur of een eigenaar gaat besparen. En dat geeft misschien weer het zetje om toch extra te gaan isoleren en verder te gaan met zo'n systeem. Het gebruik van restwarmte is ook altijd eigenlijk een hele belangrijke. Dus als je werkt met warmtepompen, koelmachines, dan is dat goed om dit soort systemen te controleren of het überhaupt aanwezig is. Zeker als er volwaardige koelmachine aanwezig is, dan kan je misschien die restwarmte wel gebruiken. Want als er ergens een vriescel staat, zoals we net al zagen, daar wordt altijd én koude én warmte geproduceerd. En die warmte die geproduceerd wordt bij een volwaardig vrieshuis of een supermarkt, die wordt dan overboord gekieperd, die gaat naar het dak en die ben je kwijt. Maar die is duurzaam geproduceerd, hebben een hoop geld gekost, dus waarom niet aanwenden voor je pand? Of samenwerken met andere bedrijven. Daar is zeker in de toekomst veel te behalen.'

Jan Klein Kranenburg: 'En is warmte in principe afval? Je wilt er vanaf, maar het kan ook een waardevolle grondstof zijn voor andere prestaties.'

Arie van Ballegooijen: 'Precies. En dat is denk ik ook een hele belangrijke om als toezichthouder daar goed op te letten. Van gewoon eens vragen: Wat doen jullie met de restwarmte? En je ziet dat loont, want hier heb ik dan een voorbeeldberekening van een systeem met een 270 kilowatt verdamper en een 80 kilowatt compressor. Ik ga niet in op al die getallen, maar je ziet dat uiteindelijk met 2.500 draaiuren per jaar levert al een besparing op, met dit systeem, van 12.000 kuub gas. Dus dat is gewoon echt wel interessant.'

Jan Klein Kranenburg: 'Serieus?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, echt serieus. Ja. Ja, en dan de doelmatig beheer en onderhoud maatregelen. Als je op een gegeven moment een rondje doet door het pand met een gebouwbeheerder. Let ook op de zaken die hier staan. Zijn de condensors vervuild? Zijn de verdampers, dit kost enorm veel energie. Eén graad temperatuurstijging op je condensor geeft al 5% extra energieverbruik. Dus dat soort getallen zijn wel belangrijk om mee te nemen. En dat je daar ook op let. Kijk gewoon eens, hoe staan die condensors erbij? Is dat verweerd? Zit er veel vuil op die condensors? Dat is visueel gewoon heel makkelijk te zien. Afgeplakte roosters waar we het net al over hadden, ook een bron van van energieverspilling, en temperatuurklachten. Het kan ook zijn door een koudemiddeltekort. Dat de installatie gewoon met te weinig koudemiddel draait, waardoor die zijn temperatuur niet meer haalt, en waardoor die machine continu volgas staat te draaien totdat hij uiteindelijk echt leeg raakt en dan uiteindelijk stopt. Maar in die tussenfase staat die continu te veel energie te verbruiken. Dit kan je heel makkelijk herkennen door gewoon eens even te vragen aan die gebouwbeheerder van: zijn hier regelmatig klachten? Wat zijn de klachten? En wat doen jullie ermee? Zoals we net al bespraken. En ik vind zelf altijd een heel belangrijk punt, is eigenlijk de toestand van de technische ruimte. Als je zo'n ruimte binnenloopt en het is een rommeltje en er staan overal oude filters en de kerstboom van vorig jaar staat nog daar in de hoek geschoven. Ja, dat is 9 van de 10 keer ook een heel mooi plaatje van wat er in de rest van het pand gebeurt. Dus ook als toezichthouder is dat eigenlijk het eerste punt waar je naar kijkt.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, dan zijn we het eerste deel door. Het volgende onderdeel gaan we naar toe. Het verlichten. Niet voor niks in één webinar, best wel met elkaar te maken ook denk ik. Maar toch een hele andere andere tak van sport hè?'

Arie van Ballegooijen: 'Zeker ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Verlichten, wat wordt zo meteen je hoofdpunt, zeg maar, van je verhaal?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, verlichten, ik wil eigenlijk niet te veel ingaan op ledverlichting, want dat is inmiddels redelijk bekend. We hebben ook heel veel erkende maatregelen daarover, dus dat is ondertussen ook bij de bedrijven echt wel bekend. Dat we die overstap moeten gaan maken. Maar waar let je voornamelijk praktisch op? Dus als je als toezichthouder door zo'n pand heen loopt, wat zijn nou belangrijke aandachtspunten? Waar moet je extra op letten?'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja ja, en Ja ja, en je hebt leuke voorbeelden erin zitten. Dus dat we snel gaan kijken naar je verhaal.'

Arie van Ballegooijen: 'Ik heb daar wat fotootjes van, want ik kom genoeg tegen in de praktijk.'

Jan Klein Kranenburg: 'Precies.'

Arie van Ballegooijen: 'Uiteindelijk kom je wel allerlei, nieuwe kreten tegen natuurlijk met verlichting, die we vanuit de gloeilampen en de TL-D verlichting nog niet tegenkwamen, maar dat is bijvoorbeeld lumen, eigenlijk het vermogen van de lamp. Hoe sterk is die lamp? En Lux geeft dan eigenlijk aan hoeveel licht valt er eigenlijk per vierkante meter in een kantoor?'

Jan Klein Kranenburg: 'En het leuke is, zoals wij van deze termen, dat we vroeger dat wel zagen in de Natuurkunde-les misschien op de middelbare school. Maar nu ook tegenkomt als je in de supermarkt een ledlamp koopt. Want vroeger zagen wij het wattage en mensen moeten nu worden geleerd dat ze nu gaan letten op dit soort zaken bij de aanschaf van een lamp.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, je moet die overstap maken en dus ook de hoeveelheid licht. De lichtsterkte is natuurlijk ook belangrijk, want we hebben van die soort operatiekamerlampen en we hebben natuurlijk meer de sfeerverlichting dus daar is het goed om naar te kijken. Ook veel onderzoek naar gedaan, dus ondertussen is dat ook redelijk bekend binnen de kantooromgeving. Een erkende maatregel is bijvoorbeeld het onnodig branden van buitenverlichting. Komen ze in de praktijk toch ook nog geregeld tegen. Dat iemand achter de receptie 's ochtends al de schakelaars aan zet, en dan kom ik op een terrein en staat de hele dag die buitenverlichting te branden.'

Jan Klein Kranenburg: 'En dan vooral overdag, ik kan me voorstellen, 's avonds wil je het hebben branden vanwege veiligheid of zo. Misschien wel om je gebouw even in de schijnwerpers te zetten. Maar het gaat jou om het onnodige omdat het overdag is, omdat het dan licht is.'

Arie van Ballegooijen: 'Precies, ja inderdaad. Het is gewoon totaal niet nodig en er zijn bepaalde plekken die vanuit veiligheid 's nachts ook aan moeten blijven. En dat klopt. En dan is het handig om daar weer een scheiding aan te brengen tussen de benodigde en niet-benodigde verlichting. Als toezichthouder is het belangrijk om altijd hier gewoon een fotootje van te maken. Want je kan het honderd keer op een briefje aangeven, maar maak een fotootje en dan ziet zo'n eigenaar dat ook, en denkt: ja, dit is wel heel erg zonde. Zie je hoe maf het eigenlijk is hè?'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, zo simpel kan het soms zijn.'

Arie van Ballegooijen: 'Op de sportvelden ook nog veel winst te behalen door het scheiden van verlichting. Dat zie je natuurlijk ook in magazijnen. Daar is ook straks nog een plaatje van. Om daar schakelaars aan te brengen, dat je dat kan splitsen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, dan natuurlijk ook goed aangeven welke schakelaar waarbij hoort, want beheren is niet zeggen van: ik weet het niet, doe ze allemaal tegelijk maar even aan voor de zekerheid. Dan heb ik gelijk de goeie te pakken.'

Arie van Ballegooien: 'Precies ja, dat het ook goed aangeduid is.

Jan Klein Kranenburg: 'Goed instrueren wat er allemaal bij hoort.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, dit zie ik in de praktijk ook nog wel eens misgaan inderdaad hoor. Of dat ze dan een bepaald verlichtingsplan hebben gemaakt wat dan gewoon niet goed is ingedeeld. '

Jan Klein Kranenburg: 'Ja ja, en je hebt tien knopjes en je hebt altijd, de laatste is de juiste. Dus dan voor de zekerheid maar alles tegelijk aanzetten.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja dan wordt alles aan gegooid. Op de lichtmasten is het wel goed om te kijken van, zitten er nog oude spaarlampen? Oude gasontladingslampen? Ja dat moet sowieso door ledverlichting aangepast worden. Want ook daar is gewoon nog veel winst te behalen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja en hoor je daar vaak het excuus van: led is allemaal leuk en aardig en ik heb ook een ander armatuur nodig, is hartstikke kostbaar, en zonde van het materiaalgebruik. Zijn dat zaken die je vaak in de praktijk hoort?'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, dat komt geregeld terug inderdaad ja. En dan is het een kwestie van de terugverdientijd erbij pakken en dat narekenen. Ja en inderdaad een armatuur wat twee jaar geleden gemonteerd is, ja dat is de vraag of je dat gaat terugverdienen. Dus dan wordt het wel kostbaarder. Je kan ook de ledverlichting ombouwen, maar in de praktijk zie je dan toch vaak dat ze dan overgaan naar een nieuw armatuur omdat die dan weer CE-gekeurd moet zijn. En de meeste installateurs willen zich daar niet aan branden. En dan zeggen ze van, ja we gaan dan toch voor een compleet nieuw armatuur. Zeker als een armatuur al vijftien jaar oud is en je doet daar een ander led-TL in, dan kan het zijn dat er iets mis gaat en dan krijg je het verhaal van aansprakelijkheid waar iedereen buiten blijft en dan toch voor een nieuw armatuur gaat. Nou ik gaf net ook al aan, de meeste bedrijven zijn toch redelijk overgegaan op de ledverlichting. En ik kom ook nog wel eens tegen dat er alleen in de toegangsgedeeltes de ledverlichting is gemonteerd en daarboven nog gewoon de TL-D's gemonteerd zijn. Maar uiteindelijk, als zo'n bedrijf de stap maakt, dan is het wel interessant om ook eens te gaan kijken naar de regelingen. Want we hebben daglichtregelingen. Dus dat je naarmate de verlichting overdag binnen verlicht wordt door de zon, dat je dan je binnenverlichting gaat dimmen. Er zijn natuurlijk goede mogelijkheden voor, met zo'n daglichtregeling.'

Jan Klein Kranenburg: 'Een led regelen, het verhaal gaat wel eens van: led regelen is wel lastiger dan traditioneel verlichting regelen. Maar dat kan dus prima.'

Arie van Ballegooijen: 'Dat kan prima, dat is echt iets vanuit het verleden. Dat is tegenwoordig allemaal ondervangen en dat is prima te realiseren inderdaad ja. Aanwezigheidsdetectie, dat is ook een hele belangrijke. Want ja, hoeveel kantoren kom je tegen dat er heel veel mensen afwezig zijn? Thuiswerken, en alles staat te branden. Dus aanwezigheidsdetectie is zeker een belangrijke, zeker in toiletgroepen, gangen. Ja dan, allerlei combinaties natuurlijk en een lichtmanagementsysteem. Dat zie je ook steeds vaker, dat ze ook centraal alles kunnen aansturen. In winkels kom je het ook steeds vaker tegen. Dus in de supermarkten. Dat je dan 's ochtends met de vulploeg, die werkt met een gedeelde verlichting en als de winkel open gaat dan gaan we naar een volwaardige verlichting. Dus zo kan je natuurlijk ook getrapt een installatie aansturen. Het onnodig branden van binnenverlichting, heb ik hier een mooi voorbeeld.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja mooie lege hal.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja een volledig lege hal, geen beweging, niemand aanwezig en vervolgens staat de verlichting hier de volwaardige dag te branden. Ja en hier zijn ook gewoon slimme oplossingen voor. Daar kom ik ook steeds vaker tegen hoor, dat dan in de gangen, als je door zo'n pad heen loopt dat dan de verlichting per sectie volgt. Ja ja. Ja en het onnodig branden van accentverlichting is ook altijd iets om in de praktijk gewoon eens even goed op te letten, foto's te maken.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja die rechts is mooi. Die gaf je aan, dat is een lichtje wat bedoeld is om de vlag te verlichten. Maar ja, het is daglicht en verlicht niks. Dus dat is weggegooid geld. '

Arie van Ballegooijen: 'Overdag die vlag te verlichten, dat is niet helemaal gewenst.'

Jan Klein Kranenburg: 'Misschien hangt ie er niet eens, verlicht 'ie een lege mast.'

Arie van Ballegooijen: 'En aan de linkerkant zien we grote lichtkoepels. Dus naarmate daar de zon gaat schijnen, hoeft die accentverlichting daar helemaal niet te branden. Dus als je daar een koppeling mee maakt met daglichtmeting, kan je die verlichting ook uitschakelen. Het zijn allemaal praktische voorbeelden. Bekijk het, maak er een fotootje van en bespreek dat met zo'n gebouweigenaar. Het levert gewoon geld op, en energiebesparing. En er zijn natuurlijk allerlei alternatieve oplossingen. Denk ook aan de Solar Tubes. Vaak is dat wel iets wat vanuit de nieuwbouw moet gebeuren, want als je natuurlijk heel je dakconstructie moet gaan aanpassen, nee, dat wordt dan een lastig verhaal. Maar vanuit de nieuwbouw is het natuurlijk heel goed te realiseren. En dat is natuurlijk ook als toezichthouder wel goed om dat soort zaken vooraf te bespreken. Als er plannen zijn bij zo'n eigenaar, neem ook altijd dit soort alternatieve oplossingen mee, ook als praatplaatje.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, want het systeem dat werkt met spiegels geloof ik, dus dat je het op die manier reflecteert.'

Arie van Ballegooijen: 'Het reflecteert het licht en daardoor krijg je gewoon binnen eigenlijk, bijna geen verlichting of praktisch geen verlichting nodig.'

Jan Klein Kranenburg: 'En ik heb het al eens gezien en het is opvallend, hoeveel licht zo'n systeem transporteert. Dat is een verhaal in Parijs in een hotelkamer, en die verkocht mij een hotelkamer met daglicht. En ik kwam daar, en er stond een Solar. En ik voelde me toch een beetje bekocht eerlijk gezegd. Ja, het werkt wel, want er komt wel licht binnen.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja die heeft hem dan wel terugverdiend.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, ja, precies, ja.'

Arie van Ballegooijen: 'En ten slotte zijn er nog allerlei ontwikkelingen op het gebied met dynamische verlichting. Waarbij we dus aan het begin van de dag de verlichting wat hoog op sturen, gedurende de dag dat het licht wat gaat dimmen. Vervolgens na de lunch heeft iedereen toch een dipje, en dan moeten we eens wat extra verlichting geven, en zo bouwen we dat weer af. Sommige mensen misschien de hele dag een dip. Maar goed, dan moeten we dat daar weer op aanpassen.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dan kun je beter thuisblijven. Maar dit, merken mensen dit in de praktijk? of gaat het heel ongemerkt eigenlijk door?'

Arie van Ballegooijen: 'Gaat heel geleidelijk, ja. Inderdaad ja.'

Jan Klein Kranenburg: 'Dus ook qua comfort zeg maar, is dat, beïnvloedt je werken niet, deze manier van verlichting?'

Arie van Ballegooijen: 'Nee, en dat is ook hetzelfde wat eigenlijk geldt met temperatuur. We hadden het ook al eventjes over, dat ook, als je kijkt naar warmtepompen, om nog even terug te gaan. Ook daar is temperatuur, hoeft niet een vast gegeven te zijn. Het kan best wat fluctueren de temperatuur, want de mens kan makkelijk 1, 2 graden verschil aan. Dus je temperatuur is vaak niet het probleem. Daar kan je best wel wat in fluctueren, zoals ook met verlichting. Dat merken we als mens niet. Als we dat geleidelijk doen, dan werkt dat juist positief.'

Jan Klein Kranenburg: 'Ja, ja, duidelijk. Maar goed, dit is wel iets, die dynamische verlichting, je kunt het niet opleggen waarschijnlijk als toezichthouder. Maar het is wel goed om in je rugzak mee te nemen om alles mee te geven, als je over die verlichting in gesprek gaat. En dat vind ik zo leuk aan jouw verhaal. Je hebt tal van voorbeelden en dat versterkt je ook als toezichthouder in die rol. Ook als adviseur zeg maar. En je komt aan met een goed verhaal, waarbij je laat zien dat je kennis van zaken hebt en ook goede tips meebrengt in plaats van alleen maar wijzen op die gloeilamp die er nog in zit.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja, precies ja. Dat merk je toch vaak dat je, met je erkende maatregelen ben je toch een soort van beperkt op sommige vlakken. Ja, er is zoveel meer.'

Jan Klein Kranenburg: 'En dan is die kennis juist zo fijn, en je helpt dan de mensen echt.'

Arie van Ballegooijen: 'Ja dan kan je ook een stukje toevoegen aan de kennis van de gebouweigenaar, die ook niet van alle wetgeving en nieuwe ontwikkelingen op de hoogte is. En als je dat mooi kan meegeven dan is dat ideaal.'

Jan Klein Kranenburg: 'Nou interessant verhaal Arie. Volgens mij hebben we de laatste sheet gehad als ik het goed heb.'

Arie van Ballegooijen: 'Klopt.'

Jan Klein Kranenburg: 'En dan kijk ik even nog of er nog vragen zijn in de chat. Nou niet, zie ik. Dus de mensen achter de schermen hebben alles keurig af weten te handelen. En dan wil ik jou voor nu bedanken. De mensen die aan het kijken zijn wil ik nog wijzen op nog een webinar, wat volgt, vandaag live. En als jullie het nakijken kunnen jullie hem vinden op de IPLO-website, en ook later dit jaar dus nog over EPBD volgt nog een webinar. En ook daarvoor van harte uitgenodigd en zeker aanbevelingswaardig. Dank jullie wel en tot ziens!'